Беседа вторая. Как считают миграцию

Вторая беседа Сергея Градировского и Татьяны Лопухиной из цикла диалогов о человеческих течениях, в которой предпринимается попытка найти ответы на вопросы: что мы действительно знаем о пространственной мобильности населения планеты? Каковы парадоксы и системные недостатки принятых методик подсчета? Как это сказывается на управлении процессами пространственной мобильности собственного и "чужого" населения? Чему нас учит опыт стран Евросоюза и Северной Америки? И наконец, сила учета в родном отечестве — миф советской эпохи или реальность?

Континуум мобильности: границы должны оставаться открытыми

С.Градировский: Я не совсем понимаю, что же происходит с общими представлениями в области миграционной политики и, в частности, что происходит с понятием «миграция», которое, как считают некоторые эксперты, перестало схватывать (описывать) реальность глобализирующегося мира? К примеру, переведенный нами Джон Солт утверждает, что «…нет более смысла рассуждать в рамках жестких категорий, как не имеет смысла помещать «миграцию» в некую определенную точку на континууме мобильности. Миграционные потоки, рассматриваемые как потоки мобильности, динамичны и гибки, они вовлекают разные типы населения и мотиваций, имеют разные роли и методы внедрения в принимающие (со-)общества, подвержены воздействию и управлению со стороны разных агентов, учреждений и институтов». Что он хотел сказать? А самое главное, как эти теоретические благожелания — «вовлекают разные типы… имеют разные роли… со стороны разных агентов…» — переложить на язык права и инструкций для чиновников ЕС?!

Т.Лопухина: Мне кажется, в теоретическом плане это самое важное из всего, что говорит указанный автор. Речь идет вот о чем. Традиционно миграция определяется как «перемещения людей (мигрантов) через границы тех или иных территорий с переменой места жительства навсегда или на более или менее длительное время»[1]. Автор вполне справедливо замечает, что подобной однозначности — в частности, что касается перемены места жительства — уже давно не существует (яркими примерами являются, с одной стороны, «челноки» и деловые туристы, с другой — люди, живущие в одной европейской стране, а работающие в соседней и пять раз в неделю пересекающие государственные границы для того лишь, чтобы попасть на место своей постоянной занятости). В подобных случаях остается лишь факт перемещения через границы — фактические или формальные — тех или иных территорий, а характеристики времени и дистанции при этом размываются донельзя.

Плюс к тому, постоянно происходит трансформация одних видов мигрантов в другие, уже вообще без их пространственного перемещения (некто прибыл в страну в одном качестве, скажем, как студент; затем этот некто сменил свой статус, женившись / выйдя замуж или получив приглашение на постоянную работу, и стал постоянным резидентом: подобные трансформации происходят уже вообще без всякого пересечения пространственных границ, но нередко с пересечением границ социальных и профессиональных), то есть, по сути, речь идет о социальном движении или перемещении.

Поэтому — и здесь можно согласиться с названным автором — имеет смысл говорить не столько о миграции в традиционном смысле слова, сколько о мобильности населения — пространственной, социальной, квалификационной и т.д. Иными словами, на мой взгляд, Джон Солт здесь вплотную подходит к идее антропотока, именуя феномен «континуумом мобильности». Единственное, что у него никак не озвучено и нигде не проскальзывает, но о чем мы много писали в рамках проекта «Государство и антропоток», — это вопрос (переноса / смены / трансформации) идентичностей.

С.Градировский: Согласен. И тем не менее остаются вопросы: «нет более смысла рассуждать в рамках жестких категорий», а в каких имеет — плавающих? Ведь перейти к совокупности других категорий — это нечто иное, нежели отказаться от «жестких», даже если они устарели. Далее: «не имеет смысла помещать миграцию в некую определенную точку…», а что имеет смысл делать? Вроде бы «миграция», как более узкое понятие, помещается в рамки более широкого понятия — «мобильность». И это логично. В момент, когда практик или теоретик замечает, что ранее признанные границы понятия не работают, он их изменяет, но, чтобы расширенное понятие стало рабочим, его границы — то есть границы применимости (осмысленного использования) — должны быть установлены наново. Поэтому для меня оправдан ход с нашей классификацией, где мы устанавливаем новые, хотя и сложные, границы понятия «миграция», в частности включая туда традиционно не включаемые категории мигрантов. Но я не понимаю пафос профессора Солта…

Т.Лопухина: У меня сложилось впечатление, что европейские теоретики вкупе с практиками идут по иному пути: они не задают новых понятийных границ, как не обсуждают и принципов, которые могли бы такие границы обозначить, но лишь механистически учитывают категории мигрантов, которые выделяются в разных странах и известными над- и межгосударственными институтами. А поскольку национальная специфика, определяемая прежде всего историей той или иной страны (в частности историей колониальной) в этом вопросе весьма ощутима, то и типологии (или классификации), если их вообще можно так назвать, в результате получаются неполными и не совсем последовательными, со многими разночтениями в определении даже какой-то одной категории мигрантов. За примером можно обратиться к работе того же Солта, который, рассуждая об изменчивой природе миграции, предлагает свою «не вполне очевидную» типологию.

Вернусь, однако, к вопросу, как переложить теоретические благожелания на язык права.

Думается, пока явление не описано, не выявлено исследователями, оно выпадает и из учетно-документальной плоскости. Соответственно, его игнорируют органы, осуществляющие учет, то есть оно никак не отражается в статистике — следовательно, на формальном уровне его как бы и нет. С этим, кстати, в определенной — и немалой, на мой взгляд, — степени связано утверждение многих европейских экспертов о том, что учтенные движения населения в общем сокращаются. Заметь: сокращаются не движения населения вообще, но только учтенные. Это говорит о том, что какая-то часть движений более не учитывается, что, на мой взгляд, является не просто результатом чьей-то злой воли или безалаберности, но следствием изменений, происходящих и уже произошедших с самой миграцией, с ее природой.

По инерции учитываются те движения, которые признаны и описаны как миграционные, но сама миграция стала другой, она обрела много новых проявлений, которые не описаны, не ухвачены и не распознаются (по крайней мере, на формально-официальном уровне), а потому и не учитываются, в том числе статистически. Поэтому так важна новая классификация, позволяющая очень детально учесть и поместить на «континуум мобильности» самые разные движения населения. Иными словами, чтобы учитывать явление, его сначала нужно назвать и описать; а прежнего определения и описания механического движения / мобильности населения уже не достаточно для того, чтобы полноценно учитывать явление, с которым мы имеем дело.

С.Градировский: Ты говоришь, что часть движений более не учитывается, а может быть, они не учитывались и ранее? И тогда нужно куда осторожнее отнестись к суждению о том, что «учтенные движения населения в общем сокращаются».

Т.Лопухина: Очень даже может быть. Только давай уточним, что такое «ранее» — XVIII или XIX века или, скажем, период до 1-й Мировой в целом, или промежуток между двумя мировыми войнами? (Я назвала эти рубежи очень условно, потому что вполне может оказаться, что миграционный процесс течет в совсем иных временных координатах.)

К примеру, следует ли рассматривать как специфический период в истории международной миграции время, когда миллионы черных рабов были насильственно перевезены с африканского континента в Америку? А массовое переселение европейцев в Новый Свет — это еще один период или явление, принципиально иное по своей сути? (Ведь формально далеко не каждый переезд за океан является примером международной миграции — как в случае, если перемещение осуществляется в пределах единой империи, простирающей свое владычество на разные континенты.) Согласись, ведь невозможно считать что бы то ни было и сопоставлять какие бы то ни было показатели, если мы до конца не понимаем, о чем ведем речь. По-хорошему, нужна бы периодизация истории международной миграции, с внятным определением временных границ и описанием сути и специфики каждого периода, потому что механическое сравнение, скажем, декад 1970-х, 80-х и 90-х годов на самом деле мало что дает.

Строго говоря, если движения или перемещения населения в пространстве, безусловно, существовали всегда, миграция становится в буквальном смысле международной (inter-national) только с появлением национальных (nation) государств, а точнее — национальных границ. Международный мигрант (иммигрант, эмигрант), в соответствии с наиболее распространенным современным толкованием этого определения, — тот, кто пересекает национальные границы. Тогда логично, если наполнение понятия «международная миграция» будет эволюционировать по мере того, как трансформируются во времени и пространстве сами национальные границы — появляются, исчезают, открываются, закрываются… Соответственно, людские потоки, пересекающие их, — возможно, не меняясь при этом ни качественно, ни количественно, — обретают принципиально иные внешние характеристики.

С.Градировский: Ограничения понимания феномена мировой пространственной мобильности, накладываемые естественными границами понятия «международная = international’ная миграция», хорошо видны на примере нашего непомерного пространства. Был великий Союз, и умопомрачительные перемещения азербайджанца или армянина в Мурманск, литовца или эстонца на Сахалин, а узбека или таджика в Норильск считались внутренней миграцией. Но вот распадается СССР и резко возрастает уровень международной мобильности. Хотя фактически происходит следующее: русские, украинцы, татары возвращаются из новообразованных государств домой, откуда они не так давно отбыли — и отнюдь не в связи с переездом за рубеж. Другой пример: происходит размежевание по национальному признаку в Закавказье и Средней Азии; дистанции перемещений, их характер куда скромнее, чем это было в СССР, но тем не менее это уже международная миграция! Абсурд?!

Т.Лопухина: Могу лишь добавить, что специалисты Отдела народонаселения ООН не обошли вниманием описанную тобой метаморфозу. Вот что они отмечают: «Увеличение общей численности международных мигрантов в мире, наблюдавшееся в период 1970–2000 годов, частично обусловлено распадом бывшего Советского Союза на ряд независимых стран. В 1989 году в Советском Союзе насчитывалось 2,4 млн. лиц, родившихся за пределами этой страны. В 2000 году во всех странах, которые ранее входили в состав Советского Союза, насчитывалось в общей сложности 29,2 млн. человек, родившихся за пределами страны своего проживания. Таким образом, в результате распада Советского Союза к 2000 году общая численность международных мигрантов в мире увеличилась на 27 млн. человек. Это увеличение было обусловлено изменением в классификации бывших советских граждан, проживавших в 1989 году в тех советских республиках, которые не являлись их родиной. Эти люди теперь учитываются не как внутренние, а как международные мигранты»[2]. Так что мы можем гордиться своим весомым — 27 миллионов в одночасье! — вкладом в повышение пространственной мобильности населения планеты…

С.Градировский: Иронизируешь? А мы теперь обратимся к Африке. Статистика уверяет нас в какой-то невообразимой миграционной активности на черном континенте, хотя специалисты полагают, что перемещения большей части африканских племен находятся в створе традиционных коридоров мобильности, в частности кочевья. То, что на пути людей возникли государственные и административные границы, миграционную картину менять не может. Но происходит то, что происходит — все говорят о повышении мобильности.

Я опускаю рассмотрение ставшего почти хрестоматийным североамериканского примера с американо-канадской и американо-мексиканской границами…

Т.Лопухина: И о чем, по-твоему, свидетельствуют все эти примеры?

С.Градировский: О недостаточности подхода межстранового миграционного обмена. К сожалению, я не знаю ни одной работы о глобальном межрегиональном перемещении населения, для чего следовало бы выделить на мировой карте историко-культурные регионы и отследить механический обмен между ними. Делались попытки продемонстрировать межконтинентальную миграцию, но опять же — с «выпадающими» пространствами и без обсуждения границ. К примеру, граница Африка–Азия–Европа в географическом языке для изучения рассматриваемых перемещений куда бессмысленней, чем граница между Европой, Афразией, Евразией и Африкой к югу от Сахары, то есть регионами, носящими различный геополитической и социокультурный характер.

Т.Лопухина: Справедливости ради следует заметить, что специалисты, изучающие глобальные тенденции и особенности международной миграции, отмечают относительную замкнутость миграционных потоков в пределах определенных регионов, и по сей день остающихся в значительной степени самодостаточными. Подобный взгляд особенно характерен для европейских исследователей (возможно, это объясняется тем, что среди них — в отличие от североамериканских коллег — много географов, которые, что называется, чувствуют пространство). Так, они обычно выделяют часть Африки к югу от Сахары, где потоки устремлены преимущественно на юг, в ЮАР, являющуюся центром экономического роста и, соответственно, притяжения всего региона.[3]

В Европе же, как правило, выделяют «три взаимосвязанных, но четко различимых миграционных региона: (1) Западная Европа; (2) Центральная и Восточная Европа без государств СНГ; (3) СНГ»[4]. Такое различение вполне отражает социокультурный характер трех названных районов. Другое дело, что производится оно скорее интуитивно, не вполне осознанно и фактически никак не обосновывается. Безусловно, миграционные потоки имело бы смысл «приподнять» над национальными границами и положить на геополитическую и социокультурную карту мира — по всей вероятности, мы бы увидели совершенно иную, новую и очень непривычную, картину пространственной мобильности населения планеты.

Короче говоря, необходима не только периодизация истории международной миграции, но и адекватное геополитическим и социокультурным реалиям картирование миграционных потоков.

Однако мы слишком уж отклонились от непосредственного предмета своего обсуждения — новой классификации.

Грязная работа черными руками

С.Градировский: Тогда интересно обсудить, во-первых, неразумность и неэффективность старого методологического инструментария, в частности, традиционно выделяемые типы/виды миграционных процессов. И здесь недостаточно общего суждения о том, что уровень учтенных движений населения падает — и падает во всем мире. Нужно понять, как применение старого инструментария искажает наше представление о предмете, что именно не позволяет увидеть, что выпадает из поля зрения исследователя, политика, чиновника. Во-вторых, нужно обсуждать введение и обоснование другой методологии, хотя бы другой классификации, более работоспособной, а значит, позволяющей и аналитически, и управленчески удерживать череду событий, прогнозировать их и влиять на их развитие.

Т.Лопухина: Сколь ни удивительным это может показаться, но из поля зрения — по крайней мере, исследователей — выпадают порой весьма очевидные и лежащие на поверхности проявления миграционного феномена. Так, например, существует привычное разделение участников миграционного обмена на страны–доноры и страны–реципиенты миграции и очень мало кто обсуждает тот факт, что роль отдельных государств в миграционном взаимодействии усложняется и сегодня имеет смысл выделять еще одну категорию — транзитные страны. Среди наиболее характерных примеров таких государств следует в первую очередь назвать Мексику, которая не только является принципиальным поставщиком мигрантов в США, но также позволяет выходцам из других стран Латинской Америки проникнуть на обетованные просторы Америки Северной.

Украина, с недавних пор непосредственно граничащая с тремя странами–членами ЕС, играет аналогичную роль на большом евразийском пространстве, а Россия успешно совмещает все миграционные ипостаси. Жанна Зайончковская не раз обращала внимание на то, что Россия, оставаясь главным получателем мигрантов на постсоветском пространстве и значимым поставщиком труда на западные рынки, в последние годы стала служить своеобразным мостом для тех, кто пытается проникнуть в притягательно благополучную Западную Европу. Однако при этом ей очевидным образом недостает эффективной правовой базы, институциональных механизмов и политической воли, необходимых для управления новыми — транзитными, а нередко и нелегальными — миграционными потоками.

Последнее замечание — относительно правовой базы и институциональных механизмов — в высшей степени актуально для всех транзитных стран, потому что, если «цивилизованный мир» худо-бедно набил руку в работе с традиционными потоками, то вопрос о том, как «быть или не быть» с транзитными мигрантами, судя по всему, представляется «развитым правопорядкам» такой страшной головной болью, что они предпочитают целиком и полностью делегировать решение проблемы тем, кто волею своего географического положения оказался вынужден непосредственно проводить ее «по жизни». Излишне говорить, что ни одно из транзитных государств не имеет ни достаточного практического опыта в управлении такими потоками (часто носящими нелегальный характер), ни соответствующей законодательной базы, ни отлаженных механизмов взаимодействия со странами оригинального исхода. В то же время именно странам транзита нередко предлагается стать своеобразным заслоном на пути нежелательных для конечного получателя миграционных потоков.[5]

С.Градировский: Еще бы. Так, полковник Каддафи совсем недавно скромно попросил европейцев предоставить ему современное военное оборудование для патрулирования двухтысячекилометровой ливийской границы[6].

Как известно, до последнего времени с полковником, «поддерживающим терроризм», обращались достаточно жестко: не то что оружие — ему руки не подавали. Однако времена меняются. Аргументация полковника проста и доходчива: это делается ради вашей же пользы, ведь именно из Ливии в Италию и Грецию, а далее во все остальные страны Европы нескончаемой рекой течет нелегальный поток африканских беженцев. Без соответствующего военно-технического оснащения границы эффективная охрана береговой полосы невозможна…

Т.Лопухина: Вот Европейский Союз и осознал свою нужду в «черном полковнике»…

С.Градировский: Да, ведь всё очень просто. Ливия, не присоединившаяся к Женевской конвенции по правам беженцев, не считает себя, подобно европейским демократиям, обязанной соблюдать права иммигрантов. Руководство страны до сих пор не позволило Комиссариату ООН по делам беженцев (UNHCR) развернуть в Триполи свою деятельность[7]. Таким образом, Ливия занимается «грязной работой», той, которой брезгует пекущаяся о безупречности своей репутации цивилизованная Европа, — массовым, без разбора, выдворением беженцев.

Британскую идею «центров приема беженцев» за пределами Евросоюза, откуда соискатели политического убежища могли бы подавать свои прошения, не проникая в пределы ЕС, ливийские власти начали осуществлять уже сейчас — только с некоторыми «усовершенствованиями»: домой, в голод и нищету, отправляют из созданных здесь лагерей всех подряд.

Кстати, согласно оценкам самих европейцев, 90% соискателей убежища и так не имеют ни малейшего шанса получить статус политического беженца в странах Евросоюза, однако из ливийских лагерей в страны исхода возвращаются даже те 10%, которым на родине действительно угрожают преследования, а порой и гибель.

Т.Лопухина: Роль Ливии в сдерживании миграционных потоков стали обсуждать хотя бы в связи с одиозной фигурой ее лидера — полковника Каддафи, а о том, что творится в лагерях для нелегальных мигрантов на Западной Украине, и вовсе не слышно. Видимо, личность украинского президента оценивается пока недостаточно неоднозначно.

С.Градировский: Вам в Крыму виднее…

Т.Лопухина: Теперь позволь мне обратить внимание на еще один ускользающий из поля зрения исследователей аспект — собственно миграционные потоки. К примеру, много ли ты знаешь работ о географии перемещений «миротворческих контингентов»? Думаю, вряд ли хоть одну. А разве их служащие — не специфическая категория международных мигрантов? Причем таких, которых, хотелось бы надеяться, учитывают весьма дотошно…

Или возьмем другую, более мирную, область. Если об «утечке мозгов» не рассуждал разве что ленивый, то на утечку или перекачку из страны в страну профессиональных «рук и ног»…

С.Градировский: …скорее мышечной массы…

Т.Лопухина: …то есть спортсменов и тренеров, почему-то никто не обращает внимания. Хотя это вполне себе международный бизнес, с очень даже приличными финансовыми оборотами (и Россия традиционно является серьезным поставщиком спортивных кадров и в Европу, и в Северную Америку).

Конечно, профессиональные спортивные потоки — не путать с потоками спортивных туристов! — смешно сравнивать по объемам, например, с образовательными (хотя, с другой стороны, яркие, значимые спортивные события вроде олимпиад формируют очень мощные, хотя и кратковременные, туристические потоки), но это устойчивое, достаточно давно сформировавшееся явление, которое тоже остается не описанным, не положенным на мировую миграционную карту. И, мне кажется, стоит лишь перейти от анализа миграции в самых общих категориях — легальная / нелегальная, трудовая / образовательная и т.п. — к более частным, мы обнаружим немало подобных труднообъяснимых примеров.

Думается, «выпадение» из нашего поля зрения даже учтенных специфических потоков как раз и обусловлено устаревшим методологическим инструментарием, не позволяющим расширять границы обзора явления в целом.

С.Градировский: Выбор той или иной методологии обусловлен также задачами редукции. Делается это для того, чтобы сосредоточить внимание управляющей системы (и конкретного чиновника) на тех или иных приоритетах. Мне кажется, что выпадение из поля зрения целых направлений миграционной активности связано именно с приоритетами, то есть неприоритетные направления сознательно выводятся в маргинальную «тень», благодаря чему высвобождаются время и ресурсы для приоритетных.

Проблемы, как правило, начинаются в тот момент, когда ситуация меняется, но при этом никто уже не помнит, что действующие методики или нормативы были тесно связаны с предыдущей ситуацией.

Т.Лопухина: Тогда следует различать управленцев-чиновников, которые действительно вынуждены концентрировать свое внимание, время, ресурсы на приоритетах, и исследователей, которые призваны описывать тот или иной феномен во всей его полноте: все-таки науке вменяется не только обслуживание (управленческой) практики, но и отслеживание каких-то «бесполезных» явлений. И если исследователи чего-то упорно не замечают, значит, они либо осознанно не хотят (и тогда это, вероятно, социальный и/или политический заказ), либо в принципе не могут (из-за своих же собственных методологических барьеров) разглядеть это нечто.

Тем не менее, безусловно, верно то, что мир вокруг нас непрерывно меняется, а национальные границы и право — как национальное, так и международное, — весь мировой порядок отражают ситуацию вчерашнего дня. Этой ситуации уже нет, а мы продолжаем описывать окружающее сегодня, а где-то даже и маячащее на горизонте завтра, в терминах и понятиях середины прошлого века. И ведь последнее замечание — совсем не метафора: повсеместное современное понимание и толкование международной миграции родом из тех времен, когда ООН только формировалась, колониальная система Запада трещала по швам, «железный занавес», напротив, представлялся победно несокрушимым, ну а слова «глобализация» не существовало ни в одном языке мира…

Поэтому, я думаю, новые понятийные границы должны оставаться открытыми: это позволит адекватно воспринимать всё, что будет и дальше происходить с феноменом миграции в плане его трансформации и усложнения.

С.Градировский: Я бы сказал по-другому: огромной проблемой является нереализованная способность создания и эксплуатации открытых управляющих систем, которые перенастраиваются под происходящие изменения. Отсутствие их приводит к потере качества принятия решений. В инженерном смысле это означает необходимость нормирования ситуации, когда пересмотр границ понятия оправдан (если мы не хотим иметь дело с бюрократическим произволом). Это во-первых. Во-вторых, пересмотр границ невозможен в тех ситуациях, когда управляющие системы (в том числе инфраструктуры) не готовы справиться с предполагаемыми изменениями.

Т.Лопухина: Так и есть, но мы хотя бы согласились с тем, что границы понятия «миграция» следует расширить до понятия «пространственная мобильность населения», которое мне кажется логичным толковать как соответствующий — пространственный — аспект понятия «антропоток». Таким образом, миграция в ее традиционном понимании — как в приведенном в начале этой беседы определении — занимает свое законное место на пресловутом «континууме мобильности», оставляя неограниченное пространство для всего многообразия механических движений населения — тех, которые имеют место в сегодняшней реальности, и тех, которые могут появиться завтра или послезавтра; тех, которые мы научились различать, и тех, которые остаются пока не замеченными. По-моему, такой подход как раз и означал бы открытость границ понятия, которое мы обсуждаем.

С.Градировский: А как ты собираешься сочетать открытость понятийных границ со счетностью?

Т.Лопухина: Возможно, хотя бы отчасти, путем диверсификации субъектов учета. А вообще, будем оптимистами: думается, лет 100–150 назад учету не поддавались многие из тех миграционных потоков, которые мы сейчас воспринимаем как традиционные по определению, однако по мере того, как складывалось то самое традиционное понимание международной миграции, оформлялся и совершенствовался учетный инструментарий. В конце концов, если отлажена понятийная база — если понятно, кого или что нужно считать, — постановка учета становится чисто технической задачей.

С.Градировский: Не мешало бы определиться и с тем, зачем нужно считать. Потому что если незачем, то деньги на учет лучше не тратить.

Не верить глазам своим

Т.Лопухина: Я все же хочу вернуться чуть назад — к твоему замечанию о том, что суждения о сокращении учтенных движений населения носят общий характер. На мой взгляд, это не вполне так. Давай будем точными: подобное сокращение характерно в первую очередь для Европы (и это не удивительно, если принять во внимание тот факт, что европейцы, похоже, вполне сознательно выводят часть миграционных потоков, во всяком случае кратковременных, из учетного поля); если рассматривать явление на глобальном уровне, то оказывается — что еще более удивительно, — что оно находится в состоянии стагнации. На это указывают, например, данные исследований Отдела народонаселения ООН: «Суммарно только 2,3% населения мира проживало за пределами границ тех стран, где оно появилось на свет, — что в 1965 году, что в 1990-м»[8] . Правда, абсолютные показатели движения все-таки растут, причем весьма впечатляюще: с 75 миллионов в 1965 году до 120 миллионов в 1990-м[9]. Еще более внушителен (в шесть с половиной раз!) рост числа туристов — с 69 миллионов в 1960 году до 454 миллионов в 1990-м[10], — которых, как известно, и вовсе не принято относить к категории мигрантов.

С.Градировский: Да, они не мигранты, но часть миграционного потока. В некоторых школах эти понятия разводят... Но почему ты удивляешься относительной стагнации?

Т.Лопухина: Я говорю, что стагнация еще более удивительна, потому, что она имеет место (якобы имеет место) на фоне несомненной глобализации всех аспектов международной жизни и интенсификации всех иных потоков — товарных, финансовых, информационных. С другой стороны, даже на личном опыте, едва не на бытовом уровне мы видим, что пространственная мобильность растет — а статистика при этом убеждает нас в том, что ничего подобного не происходит: ситуация такая же, как и 35 лет назад! Однако «не верить глазам своим» не получается и закрадывается подозрение, что не права все-таки статистика, упускающая какие-то очень важные и существенные в численном выражении явления (или их отдельные проявления).

С.Градировский: Есть сомнение: именно «бытовой уровень» меня и смущает в твоем анализе и анализе тех международных экспертов, на которых ты ссылаешься. Если оставить в стороне тот факт, что целый ряд видов миграционной активности не учитывается традиционной международной статистической машиной, то все равно возникает вопрос: а растет ли доля (именно доля, а не абсолютное число) населения, вовлеченного в «статистически традиционные» миграционные потоки? Ты говоришь: не верь глазам своим. Но в том-то и дело, что наблюдаемое нами касается в основном части развитого мира, где доля населения, вовлеченного в миграционную активность, действительно растет. Но растет на фоне роста населения планеты, причем роста населения в тех местах, которые мы не наблюдаем, да и остальные эксперты не видят.

Другими словами, повышение мобильности в наблюдаемом нами мире (развитом мире) может вполне компенсироваться понижением (или, к примеру, стагнацией) мобильности в не наблюдаемом нами мире — мире нищеты. Мы просто не знаем, что там происходит. Отсюда и стагнирующий показатель всей мировой подвижности населения, который по факту есть «средняя температура по больнице» и потому не информативен.

Т.Лопухина: Вести разговор на уровне ощущений и чувствований можно бесконечно долго, но, увы, совершенно безрезультатно. Еще раз — увы: искомых данных действительно нет, поэтому любые рассуждения оказываются в значительной степени беспредметными.

Все без исключения эксперты размышляют в той же плоскости — «нам кажется», «возникает подозрение / сомнение / ощущение»… Думается, тот факт, что целый ряд видов миграционной активности не учитывается традиционной международной статистикой, как раз и не стоит оставлять в стороне. Мы ведь решили говорить не столько о миграции в ее традиционном понимании, сколько о пространственной мобильности населения планеты.

Тогда имеет смысл, во-первых, отказаться от рассмотрения исключительно «статистически традиционных», как ты выразился, миграционных потоков и, во-вторых, включить в число «международных подвижников» хотя бы туристов и сезонных рабочих (которые тоже не попадают в «статистически традиционное» число тех, кто «проживает в странах, не являющихся их родиной»). В сумме с традиционными мигрантами они очевидным образом покажут увеличение доли мобильного населения — даже на фоне известного роста общей численности населения планеты. (И мы пока не обращаемся к очень значимому факту делегализации международной миграционной активности!)

Что же касается «непрозрачности» происходящего в бедном мире, то, на мой взгляд, это не совсем так, поскольку имеющая там место миграционная активность выплескивается как раз в богатый мир. Собственно говоря, рост мобильности населения богатого мира отражается в основном в туристической статистике, а почти все другие потоки формируются сегодня за счет жителей стран, которые принято называть бедными. Это в значительной мере относится даже к образовательным (так, например, граждане Индии и Китая составляют наиболее многочисленные группы иностранных учащихся в США) и профессиональным (вспомни пресловутых ИТ-специалистов из той же Индии) потокам, не говоря уже о трудовых и потоках беженцев.

Кстати, о последних и о «ненаблюдаемости» того, что происходит в мире нищеты. Некоторые европейские исследователи[11] выделяют отдельную группу стран — так называемые государства «первого убежища» («first asylum»). Это страны, которые принимают первые — как правило, самые массовые — волны беженцев, спровоцированные вооруженными конфликтами или стихийными бедствиями в соседних государствах. В 1990-х годах в число стран «первого прибежища» входили Гвинея, Иран, Кампучия, Коста-Рика, Пакистан, Судан, Танзания, Эфиопия — и все они с полным правом относятся к отнюдь не богатому «третьему миру». Еще одно такое государство — Малави, которой в конце 1980-х — начале 1990-х пришлось принять около миллиона беженцев из Мозамбика (при численности собственного населения порядка десяти миллионов!), является одной из беднейших стран мира. Так что в целом не очень похоже, чтобы мобильность населения в мире нищеты снижалась.

Другое дело — и здесь я обращаюсь к твоему африканскому примеру традиционных ареалов кочевий, — что нередко пострадавшие в результате этнических (читай: межплеменных) конфликтов люди бегут не столько на территорию соседнего государства, сколько на территорию дружественного — или своего же, но искусственно разделенного «национальной» границей — племени. Не исключаю, что о существовании на их пути государственных границ беженцы порой могут и не подозревать. Собственно, мировую общественность и международные организации, озабоченные судьбами вынужденных марафонцев, тоже волнует не столько факт неправомерного пересечения границ сам по себе, сколько единовременная массовость явления, что и позволяет «нарушителям» перейти в категорию беженцев и, следовательно, влиться в стройные ряды международных мигрантов.

С.Градировский: Ситуация в Африке вообще крайне интересна — загадочный континент! Не остановишься ли на нем подробнее?

Т.Лопухина: Нечасто доводится слышать о том, что в Африке помимо кочевых племен есть и такие, что в принципе ведут оседлую жизнь мирных землепашцев, но тем не менее перемещаются по территории — по мере того, как истощаются обрабатываемые ими земли. Это почти классическая, очень старая и многократно описанная схема доиндустриального освоения пространства. То же самое имело место на ранних этапах истории любого народа, тех же восточнославянских племен.

Понятно, что проведенные неведомо кем на политической карте континента «национальные» границы для этого образа жизни и этой стадии освоения территории — пустой звук, чего не скажешь о границах в целом, потому что в результате подобной миграции спонтанным образом формируется ареал расселения племени, очерчиваются границы этого ареала.

Определение границ происходит в результате контактов — не всегда мирных, что вполне естественно — с другими племенами, перемещающимися по каким-то иным траекториям. Нередко результатом пересечения разных траекторий становится — опять же — межплеменной конфликт, который, как нетрудно догадаться, обычно завершается спешным бегством «проигравшего» племени.

Понятно, что на мысленных картах вовлеченных в этот процесс людей государственные границы вряд ли присутствуют, поэтому они нарушают их, нимало тем не заботясь и даже не подозревая о содеянном. Наверное, нелепо называть участников процесса, по сути своей освоенческого, международными мигрантами.

С.Градировский: Так кого же по здравом размышлении следует включать в число международных мигрантов? И кто не попадает в их число?

Т.Лопухина: Не так-то просто сказать, кто сегодня не попадает в их число — понять бы для начала, кто туда попадает... Для этого нужно очень детально разбираться с каждой группой или категорией, с тем, как подходят к ее определению в каждой конкретной стране.

Возьмем, к примеру, такую, казалось бы, вполне определенную группу как студенты и немедленно обнаружим, во-первых, отсутствие систематической статистики по большинству стран, что не дает возможности составить более или менее целостную картину образовательной миграции. Во-вторых, оказывается невозможным выяснить, кого именно учитывают в тех странах, где все-таки ведется соответствующий учет. Только студентов высшей школы или средней тоже? Ведь в некоторых европейских государствах — Великобритании, Швейцарии — иностранные учащиеся частных школ и лицеев формируют пусть немногочисленные, но очень устойчивые потоки. А в какой категории учтены аспиранты — еще как студенты или уже как профессионалы? Как учитываются разного рода стажеры и участники всевозможных обменных учебных программ, которые могут находиться в пригласившей их стране от одного–двух–трех месяцев до года, а то и двух? А многочисленные слушатели летних языковых школ и лагерей?..

Ответов на эти вопросы нет, потому что национальные органы, осуществляющие учет, не считают нужным посвящать кого бы то ни было в сокровенные принципы, положенные в основание учета. А ведь по мере того, как развивается сегмент высшего образования для тех, кто уже имеет высшее образование, будет происходить дальнейшая диверсификация студенческой категории. Поэтому очевидно, что учетный инструментарий должен совершенствоваться если не с опережением по отношению к развитию рынка образовательных услуг, то хотя бы идти с ним в ногу, тогда как сегодня он остается едва не на средневековом уровне.

Другой пример — беженцы. Здесь, казалось бы, всё уж точно должно быть ясно и однозначно, поскольку учет ведет одна организация и любые сведения, касающиеся беженцев, все затем черпают из единого источника — докладов УВКБ ООН. Однако оказывается, УВКБ учитывает только тех, кто имеет формальный статус беженца. Кроме того, палестинские беженцы в это число не включены, поскольку их учитывает другое специализированное агентство ООН — UNRWA[12]. А данные о том, сколько подано прошений о предоставлении статуса беженца и вовсе ни о чем не говорят, поскольку один человек может одновременно подавать любое число таких прошений (возможные варианты — с просьбой предоставить: полный статус беженца, временное убежище, постоянное убежище — на территории любой из довольно пространного списка стран, являющихся сегодня привлекательными для вынужденных мигрантов).

Мы обратили здесь внимание лишь на две категории международных мигрантов, причем не самые сложные или неоднозначные. А теперь представь, сколько противоречий, нестыковок, недомолвок, несогласований может обнаружиться, если попытаться всерьез разобраться с трудовой или деловой (бизнес-) миграцией. Вообще же, я думаю, традиционный взгляд на типы/виды миграционных процессов — слишком упрощенный и общий. Возможно, он был вполне хорош для описательной, если так можно выразиться, стадии, но если мы заговорили об управлении миграционными потоками, то нужно переходить к более внятным дефинициям и однозначным категориям. Увы, в этом деле помощи от европейских теоретиков ждать не приходится: похоже, они уже давно изучают не столько явление само по себе, сколько то, что пишут о нем коллеги.

Если так происходит, значит это кому-то выгодно...

С.Градировский: Во всей этой неразберихе неизбежно возникает вопрос: кто же выгодополучатель?

Т.Лопухина: Думаю, что применение старого инструментария вполне выгодно тем, кого принято называть властями, поскольку оно позволяет игнорировать целый ряд проблем и правового, и чисто человеческого, гуманитарного свойства. Формальная «неучтенность» ряда механических движений населения автоматически помещает значительную часть вовлеченных в них людей в нелегальную плоскость, что переводит проблему в сферу компетенции известных органов и структур (которые принято именовать правоохранительными, но в данном случае язык не поворачивается их так назвать).

Например, многие государства — к Западу это относится даже в большей мере, чем к России — отказываются признать сохраняющуюся потребность их экономик в неквалифицированном ручном труде, которую не покрывает предложение со стороны коренных жителей (не будем сейчас говорить о том, почему так происходит). Но если есть спрос, то предложение тоже появится — и неспособность внутреннего рынка труда удовлетворить имеющийся спрос компенсируется внешним предложением. Никаких иных вариантов здесь нет и, в общем-то, быть не может, особенно в ситуации, когда бизнес давно перешагнул национальные границы. Почему-то очень многие государства не спешат решать эту проблему — и она решается вне легального поля.

Приведу наиболее свежий пример. Правительство Малайзии со ссылкой на статистические службы страны заговорило недавно об остром дефиците рабочих рук: сегодня в ее промышленном секторе насчитывается 200 тысяч незанятых рабочих мест, еще 150 тысяч — в строительстве, 50 тысяч — в сельском хозяйстве и 20 тысяч в сфере обслуживания. Неожиданная для многих ситуация стала результатом решительных действий того же правительства по выдворению за пределы страны 400 тысяч нелегальных трудовых мигрантов, занимавших все указанные рабочие места. В итоге такие отрасли, как электроэнергетика и строительная индустрия Малайзии, переживают острейший кризис, а правительство ведет переговоры о поставках рабочей силы из Пакистана.[13]

Обрати внимание: речь идет о стране далеко не «первого» мира, которую все давно привыкли рассматривать как источник дешевого труда. По всей вероятности, она и сама до последнего времени не была склонна считать себя страной, нуждающейся в импорте рабочих рук, и относилась к нелегальным мигрантам исключительно как к нарушителям границ и общественного спокойствия.

С.Градировский: Безусловно, представления о Малайзии чудовищно устарели. Сегодня Малайзия — это показательная история успеха страны, относящей себя к исламскому миру. Страны мультикультурной, с огромной долей участия китайского капитала и китайского населения.

Однако заметь: за историей привлечения инвестиций всегда следует история привлечения человеческого капитала. И первая-то не всегда оказывается радостной (вспомним азиатские финансовые кризисы, которые лучше других, кстати, пережила именно Малайзия), а уж вторая и подавно. Развиваться — это, ко всему прочему, научиться работать с антропотоком. Таков современный вызов. И, как я понимаю, история с экспортом и импортом труда непроста даже в странах традиционной иммиграции.

Т.Лопухина: Конечно. В нашей первой беседе мы довольно детально обсуждали ситуацию с нелегальной иммиграцией в США; очевидно, что их проблемы с нелегалами отнюдь не уникальны, во-первых, а во-вторых — практически не имеют решения при традиционном подходе к пониманию миграционного феномена. Чтобы снять проблему, нужно выходить на иной уровень ее осознания и пере-определения. С другой стороны, удержание — порой закрадывается подозрение, что вполне сознательное — проблемы в нелегальном поле создает возможность для шантажа (в случае с трудоустройством нелегальных иммигрантов, например, — для шантажа отдельных работодателей и бизнеса в целом: мы видели, как травят в Штатах «Большой Бизнес» критики нынешней иммиграционной политики государства).

С.Градировский: В этом месте не могу не добавить несколько слов о перипетиях российского бизнеса. Возьмем в качестве примера бизнес автоперевозок. Он сплошь и рядом состоит из малых и средних компаний, со средним числом автомобилей до 8–10. При этом (по оценке самих операторов рынка) в них на 90% используется труд гастарбайтеров. Учитывая трудоемкость и взяткоемкость процесса, работодатель мелкого и среднего бизнеса в принципе не может позволить себе легализовать их труд. Одновременно и наемный труд часто не в состоянии пойти на такую «расточительность».

Как можно было бы решить эту проблему? Во-первых, путем укрупнения игроков рынка. Крупная компания пусть и не стремится, но хотя бы теоретически может позволить себе издержки на легализацию. Только по факту это уничтожит еще одну нишу мелкого бизнеса, который в стране и так на ладан дышит...

Другой способ — лизинг или аренда труда. Он более реалистичен, если на рынке появится отдельный игрок, берущий на себя все издержки легализации труда и затем сдающий труд в аренду (лизинг) мелкому и среднему бизнесу. Однако если такой механизм и будет создан, то в первую очередь усилиями самих предпринимателей. Государство, безусловно, могло бы принять участие в решении проблемы, но этого не происходит: чиновникам слишком выгодно «доить» бизнес — типичный случай проявления «классового интереса»!

Т.Лопухина: Правовые государства спокойно игнорируют более чем очевидные факты нарушения прав нелегальных мигрантов и их бессовестной — по любым меркам — эксплуатации. Они снимают с себя какую бы то ни было ответственность за интеграцию этих людей в принимающие (со-)общества и, более того, имеют под рукой очень удобного — безответного и безропотного в силу практически полного своего бесправия — «внутреннего врага», на которого легко навесить всех собак и которого не грех обвинить во всех смертных грехах.

Становится даже смешно, до какой степени одинаковы обвинения в адрес нелегальных иммигрантов — что в Северной Америке, что в России, что во Франции или Германии: нелегалы отнимают рабочие места у коренных жителей, они незаконно пользуются не предназначенной им государственной социальной помощью, при этом не платят налогов, повышают уровень преступности, да еще создают социальный дискомфорт со своими — «не такими, как у нас» — языками, верованиями и обычаями (и вообще, их слишком много — «глаза бы наши их не видели!»).

С.Градировский: Да уж, не только мы так думаем. Вот, к примеру, что пишет ведущий демограф современной России Анатолий Вишневский: «…Иммиграция из менее развитых в более развитые страны представляет собой еще одно проявление «неоколониализма»... Как всякий колониализм, он много дает обеим сторонам, между которыми, однако, нет равенства. Как и любой колониализм, он лицемерен: наживаясь на дешевом труде приезжих, он одновременно обвиняет их в том, что они-де грабят Россию (Францию, Германию и проч.), пользуясь социальными льготами или отсылая на родину часть заработанных денег. Иммиграция выгодна для стран-реципиентов, так как является одним из необходимых условий эффективного использования их относительно высокого человеческого потенциала. Нелегальная же иммиграция выгодна вдвойне — по той простой причине, что именно бесправный нелегал особенно удобен для неограниченной эксплуатации. Выгоды от иммиграции ощущает каждый, кто сталкивается с иммигрантом как работодатель, арендодатель, потребитель услуг, даже «правоохранитель» и т.п.

Подогреваемая некоторыми политиками и ведущаяся чиновниками борьба с иммиграцией, в том числе и нелегальной, зачастую приобретает характер замаскированного инструмента усиленной эксплуатации пришлого населения, иной раз даже под лозунгами защиты его прав. Нередко такая борьба просто оказывается неэффективной, ибо направлена против очевидных экономических интересов собственного населения или, по крайней мере, какой-то его влиятельной части…»[14]

Т.Лопухина: Словом, нелегальная иммиграция весьма выгодна многим политическим игрокам, поскольку без нее было бы затруднительно объяснить некоторые внутренние проблемы социального или криминального характера. Вероятно, поэтому от нее и не спешат избавляться… Но давай вернемся к наболевшему.

Уточнение классификации механических движений населения

С.Градировский: Если взять нашу классификацию, где относительно добровольного (самостоятельного) целеполагания миграционные процессы делятся на трудовые, деловые, служебные, образовательные, рекреационные и переселенческие, то есть люди отправляются куда-то с намерением работать, делать бизнес или выполнять служебные обязанности (одним словом, «по делам»), учиться, отдыхать или проживать, — то что выпадает?

Т.Лопухина: Мы никогда прежде не упоминали лечение или поездки с медицинскими целями. Исследователи порой выделяют оздоровительный туризм (поездки к термальным источникам, в соле- и грязелечебницы), но в общем потоке смешивают тех, кто осуществляет такие путешествия с профилактическими целями, и тех, кто едет за необходимым лечением по предписанию врача. А ведь бывают и поездки в какие-то специализированные клиники для проведения сложных операций — это вообще несколько иное явление.

Кроме того, порой между странами формируются специфические потоки. Например, когда в ФРГ были запрещены аборты, свободные женщины Германии ездили решать свои проблемы в соседние страны, не имеющие подобных «предрассудков», — Нидерланды, Францию.

С.Градировский: Ну, последний пример — это явно деловые поездки…

Т.Лопухина: Добрый ты… Но хоть не предлагаешь назвать их турами выходного дня.

С.Градировский: Также не совсем точно называть туристические потоки рекреационными. Корректнее было бы разделить туризм на культурный (занимающий все более значимое место в проектах и программах регионального развития), рекреационный (приморский, горный, сельский и т.п.), спортивный (альпинизм, дайвинг, серфинг, сафари и подобные почти профессиональные увлечения) и, конечно же, тобой упомянутый оздоровительный туризм. А вот что касается операций, в том числе абортов, то нужно еще подумать, куда их относить и выделять ли в отдельный тип.

Т.Лопухина: Здесь я с тобой полностью согласна. Дело в том, что термины «рекреация» и «рекреационный» стали использоваться в отечественной литературе как синонимы слов «туризм» и «туристический» с легкой руки географов, продвигавших концепцию рекреационной географии. Хотя, например, говорить о деловом туризме как о (под-)виде рекреации даже с этимологической точки зрения неправильно. Следует также добавить, что нигде больше за пределами бывшего СССР подобное словозамещение не имеет места.

Касательно поездок с медицинскими целями, то их, я думаю, нужно относить к сфере оздоровительного туризма и на глобальном, так сказать, уровне в самостоятельный тип выделять не стоит. Возможно, имеет смысл делать это только в отдельных случаях и на региональном уровне, когда речь идет о какой-то редкой методике лечения того или иного заболевания, практикующейся только в данном месте. Приведу пример: центр лазерной коррекции зрения создавался в Краснодаре с явным прицелом на обслуживание населения приграничных областей Украины и, возможно, закавказских государств. Поэтому для названного города поток иностранных туристов, приезжающих сюда с единственной целью — воспользоваться преимуществами уникальной офтальмологической методики, значим и заметен. На обслуживание их нужд рассчитана определенная инфраструктура, для местных жителей, возможно, совершенно бесполезная. Поэтому городским и краевым властям, конечно же, нужно иметь в виду этот специфический туристический поток, едва заметный на большой российской карте мобильности населения.

С.Градировский: Вернемся к общепринятым форматам международной миграции. Итак, мы знаем, что отдельно учитываются образовательные, туристические и деловые потоки (последние, кстати, распадаются на собственно бизнес и выполнение служебных обязанностей — это относится к членам экипажей разнообразных транспортных средств, которые постоянно пересекают границы, служащим посольств и консульств, представительств международных организаций и СМИ, чиновникам зарубежных правительств и проч.). Следовательно, к мигрантам относят только тех, кто перебираются в другую страну на ПМЖ или длительную работу. Хотя как понять, в чем разница между двумя-четырьмя годами проживания на территории государства в связи с учебой, наемной работой или в связи с длительным предпринимательством?

Пойдем дальше. Судя по тому, как устроена современная статистическая машина, власти интересует длительность пребывания человека на подведомственной территории. Но как при этом учитывается вариант ежедневных или еженедельных «маятниковых» перемещений? Роль такого «челнока» для конкретной территории, с точки зрения экономики и/или безопасности, может быть куда заметнее, значительнее роли большинства коренных жителей. Можно с уверенностью сказать, что такой человек постоянно работает на территории рассматриваемого государства, хоть и находясь там с перерывами.

Далее, насколько я помню, разные страны закладывают разный временной диапазон для непрерывного пребывания человека на своей территории, что отражается на правовом статусе человека и на статистическом учете. Ты можешь рассказать об этом подробнее?

Т.Лопухина: В общем и целом, постоянными или долгосрочными (им-)мигрантами принято считать тех, кто находится в стране год и более. Тех, кто пребывает в стране менее трех месяцев, рассматривают как врéменных или краткосрочных (им-)мигрантов. Именно в эту категорию попадает абсолютное большинство туристов. Из такой общепринятой типологии, как нетрудно заметить, выпадает категория среднесрочных (им-)мигрантов — тех, кто остается в стране от трех месяцев до года. Но разные страны, действительно, чуть по-разному подходят к определению временнóго диапазона, что на практике находит отражение в сроке действия виз, которые они выдают разным категориям лиц, намеревающимся пересечь их границы.

При этом органы статистики некоторых стран учитывают не столько реальных мигрантов, въехавших в их пределы, сколько количество виз разных видов/типов — туристских, деловых, учебных, — выданных их консульскими службами.

С.Градировский: Предпочитая измерять документооборот — оно и понятно...

Кстати, необходимо учитывать и тот факт, что многие страны имеют с рядом других государств соглашения о безвизовом въезде и потому не могут основывать свою статистику исключительно на данных консульских служб. Так, Россия сохраняет безвизовый режим со всеми странами СНГ кроме Грузии и Туркмении. И именно из безвизовых стран мы получаем львиную долю потока.

Т.Лопухина: Однако вдаваться в дальнейшие подробности этой стороны учета мигрантов, мне кажется, вполне бессмысленно, поскольку вариантов здесь почти столько же, сколько стран на свете. Кроме того, правила визового регулирования и само иммиграционное законодательство постоянно меняются — отследить все нюансы даже в пределах ограниченного региона практически невозможно.

Давай-ка лучше рассмотрим такой пример, пусть и несколько утрированный. Некто является гражданином одной страны, в которой постоянно проживает его семья, но каждый второй месяц, то есть суммарно шесть месяцев в году, он проводит в соседнем (или не соседнем, а весьма удаленном) государстве по делам своего бизнеса — и так много лет подряд. Можно с уверенность предположить, что вопрос, к какой категории следует отнести такого мигранта, введет в ступор кого угодно.

Ты, безусловно, прав в том, что определить разницу между врéменными и постоянными мигрантами всё чаще становится невозможно. Хотя существует давний и довольно простой способ различения туристов и мигрантов: туристы не зарабатывают денег на территории чужой страны, а преимущественно тратят их там. Мне кажется, комбинация такого взгляда с рамочным временным подходом более корректна, чем последний сам по себе.

С.Градировский: Чтобы стал понятен подход, который ты предлагаешь, давай-ка разберем несколько ситуаций. Итак, формула «туристы не зарабатывают, а преимущественно тратят» сама по себе недостаточна — и ты на это справедливо указываешь. Действительно, «челнок», отправляющийся за еженедельными закупками в соседнюю страну, вероятнее всего, не является туристом (хотя многие из них именно по туристическим визам пересекали и пересекают границы), несмотря на то что за границей этот энтузиаст маятниковых перемещений оставляет деньги, причем немалые! Вышеупомянутые женщины Германии, делающие аборты в соседней стране, тоже там тратятся, но явно не зарабатывают (если только не предполагать их участие в современном криминальном бизнесе по извлечению стволовых клеток). Коллектив «Боинга», совершающий покупки в стране, где ему предстоит провести время перед возвращением в порт приписки, тоже тратится, ведь деньги ему платят в стране найма — и это зарплата.

Я хочу сказать, что в целом не так-то просто ответить на вопрос, что делает и условный «челнок», и служащий авиакомпании: ведь первый и оставляет деньги за рубежом (= тратится), и зарабатывает (хотя деньги возвращаются уже на собственной территории в момент продажи закупленного товара), а для второго сама поездка связана с выполнением служебных обязанностей и заработком, но на территории страны пребывания он тратит личные деньги (и иное невозможно, если только он не приторговывает контрабандой).

Т.Лопухина: Давай разбираться.

«Челнок» — действительно деловой турист, ведь по сути он ничем не отличается от «классического» предпринимателя, который приезжает в другую страну для заключения, скажем, импортно-экспортной сделки. Просто предприниматель использует более совершенные финансовые инструменты, более сложные логистические и транспортные схемы, а «челнок» — сам себе и отдел логистики, и транспортная служба, и финансовый институт. Масштабы их операций различны, частота пересечений границы и, соответственно, общая динамика перемещений в пространстве может быть разной, но суть их деятельности одинакова. «Челнок» извлекает прибыль именно из своих перемещений, вовлекающих перемещение товаров. (Вспоминай курс политэкономии: прибавочную стоимость создает не только производство, но и транспортировка товаров.)

И давай вернемся к началу нашего разговора: миграция предполагает перемену места жительства навсегда или на более или менее длительное время. Конечно, оборот «более или менее» можно толковать сколь угодно расширительно (ночевка за границей — это перемена места жительства или нет?), но все-таки, думается, и «челнок», и наш воображаемый предприниматель с уверенностью подтвердят, что постоянно они проживают в одной стране.

То же самое относится и к немкам, гендерные права которых их родное государство столь недальновидно пыталось ущемить (в конце концов, непродолжительные поездки за рубеж могут преследовать не только культурно-развлекательные или деловые цели, но и носить сугубо частный характер), и к коллективу «Боинга»: ни те, ни другие не имеют в виду перемену постоянного места жительства.

Однако в целом с последней категорией — людьми, для которых исполнение служебных обязанностей предполагает регулярное пересечение государственных границ, — ситуация сложнее.

Если «стюардессу по имени Жанна» к категории международных мигрантов вряд ли отнесешь, то как быть с сотрудником посольства или консульской службы, который живет в чужой стране несколько лет, а то и десятилетий, и на родину приезжает раз в год — в отпуск, хотя оплачивает его труд именно родная страна (здесь я имею в виду только честных и порядочных сотрудников)? Наверное, он больше тяготеет к категории постоянных международных мигрантов в привычном толковании этого определения…

С.Градировский: Собственно, находясь за границей, он живет на территории своей страны, ведь территория посольства является суверенной территорией, в некотором смысле эксклавом.

Т.Лопухина: Более того, кроме дипломатических работников на свете есть еще пограничники — они вообще постоянно на границе находятся, то есть как бы и ни там, и ни здесь. А космонавты?!  Но не думаю, что нам нужно в такие дебри углубляться, в такие выси залетать...

Что же касается разнообразных служащих, постоянно пересекающих границы, — да, это совершенно специфическая категория; как правило, все — и специалисты, и чиновники — выделяют ее особо и не относят ни к мигрантам, ни к туристам: просто служба у людей такая, специфическая. И, если уж докапываться до сути, зарплату они получают как раз за свои перемещения в пространстве — причем на средствах, которые действительно остаются и считаются экстерриториальными!

При этом сложности и очевидная неоднозначность определения категории международных служащих напрямую отражаются на состоянии их учета — и состояние это, мягко говоря, не вполне адекватно реалиям. К примеру, Ольга Чудиновских описывает просто невероятные приключения неуловимых коллективов «Боингов» на просторах родного отечества: «…Можно предположить, что… обслуживающий персонал (предположительно это работники [иностранных] транспортных средств и люди смежных специальностей) теоретически должен в полном составе покинуть пределы России. Однако мы обнаруживаем удивительное обстоятельство. В 2002 году среди 2,3 миллионов «осевших в РФ нелегалов» почти 57 тысяч — это лица из категории т.н. «обслуживающего персонала». В 2000 и 2001 гг. «нелегально осевших» в России представителей обслуживающего персонала было более 140 тысяч (ежегодно)» [15].

Так что по большому счету ключевой момент здесь — соответствующий учетный инструментарий, который мы неоднократно упоминали и в который на практике всё и упирается.

Учите матчасть, коллеги...

С.Градировский: Ну и как же учитывается миграционный поток внутри единого политического образования, например, Шенгенской зоны?

При старой политической системе все перемещения между европейскими странами относились к международным, а теперь? Ведь визы больше не требуется, миграционную карту заполнять не нужно. Хотя нужны разрешение на работу (и то далеко не всем) и регистрация по месту жительства (тоже не всем) — или как? Как после либерализации можно считать?

Т.Лопухина: Кажется, анекдот про «учите матчасть…» именно ты мне рассказывал?

С.Градировский: Это когда советский передовой отряд, ворвавшись в немецкий блиндаж, обнаружил там своего умирающего товарища-танкиста, которого фашисты подвергли жестоким пыткам, и тот, истекая кровью, произнес сакральное предсмертное: «Товарищи, лучше учите матчасть…» — в том смысле, что он был бы рад рассказать врагам про тактические характеристики нового танка (лишь бы остановить истязания), да не мог, ибо не знал, а гестаповцы не знали, что он не знал… Ты про этот?

Т.Лопухина: Именно. И это я к тому, что, боюсь, ни один европейский суперспец под самыми страшными пытками не выдаст тебе особенности национального учета мигрантов в ЕС и Европе в целом (хотя, например, ОЭСР прилагает целенаправленные усилия по гармонизации миграционного учета в странах–членах этой организации еще с 1973 года — то есть уже более тридцати лет!).

Тем не менее начну с начала. Обязательная регистрация по месту жительства существует почти во всех странах ЕС за исключением Франции и Великобритании, жители которых не обязаны оповещать муниципальные власти об изменении своего адреса и даже отбытии за пределы страны. Зато в Бельгии и странах Скандинавии созданы централизованные и компьютеризованные регистры населения, что по идее должно бы позволить отслеживать все без исключения перемещения жителей, как коренных, так и иммигрантов. Но нужно понимать, что регистрация, будучи обязательной, по факту не может быть принудительной, поэтому, если кто-то не хочет «светиться», он скорее всего найдет способ уклониться от регистрации. Власти многих стран стимулируют регистрацию, увязывая с ней доступ к социальным пакетам, медицинскому обслуживанию, бесплатному образованию, но это все равно не дает 100-процентного результата. Кроме того, весьма затруднительно как-то стимулировать человека извещать муниципалитет или департамент полиции о своем решении покинуть страну и переехать на постоянное жительство в другую, если на прежнем месте его уже ничего не держит. Эмиграционный учет, таким образом, поставлен из рук вон плохо. Фактически, корректную картину дают лишь переписи, но поскольку проведение их в Евросоюзе пока не синхронизировано, то проблема учета движения населения в пределах региона остается не вполне решенной.

Трудовые мигранты — граждане стран–членов ЕС могут перемещаться в его пределах без ограничений, хотя большинства прошлогодних «новобранцев»[16] это пока не касается — и не коснется в течение еще шести лет. Однако для поездок в братские страны Евросоюза на срок менее трех месяцев виз им не требуется. Более того, Германия, например, ввела аналогичный — безвизовый сроком до трех месяцев — режим для граждан Болгарии и Румынии еще три года назад. Хотя разрешение на работу всем этим мигрантам по-прежнему необходимо, можно допустить существование многих «обходных путей». Таким образом, как нетрудно догадаться, сезонная трудовая миграция оказывается во многом выведенной из поля зрения учетных органов.

Перемещения между странами Евросоюза по-прежнему квалифицируются как международные — национальные границы-то остались, просто некоторой части населения пересекать их стало гораздо проще. А во всех статистических отчетах данные теперь приводятся «с учетом граждан стран–членов ЕС» и «без учета граждан стран–членов ЕС», что, конечно, несколько усложняет работу со статистикой.

В целом очевидно, что значительная часть кратковременных движений населения в пределах Евросоюза никак не фиксируется — и это происходит не всегда потому, что мигранты предпочитают держаться «в тени». Создается впечатление, что учетные механизмы в принципе не рассчитаны на фиксацию некоторых потоков. Мне кажется, ЕС решает несколько иные задачи, чем совершенствование учета как таковое: налицо попытка отодвинуть проблемные потоки как можно дальше от своих границ и любой ценой сократить нелегальную миграцию. На это направлены, в частности, вынос лагерей для беженцев и вообще перенос решения вопроса о предоставлении убежища за географические пределы Евросоюза, а также активное продвижение соглашений по реадмиссии (это было первым, что предложил ЕС Украине, едва она заговорила об упрощении визового режима въезда в ЕС для своих граждан). Словом, «давайте избавимся от нелегальных мигрантов, а легальным предоставим максимальную свободу действий и перемещений». Согласись, что во многом это разумный ход.

Конечно, исследователи и специалисты хотели бы располагать предельно полной миграционной статистикой, но перед государствами, похоже, встает вопрос практической целесообразности стремления к статистическому идеалу.

Ты как-то произнес магическую фразу, которая многое объясняет: «Если для этого есть соответствующий учетный инструментарий…» Однозначно, что в ЕС такого инструментария сегодня нет; а каково это — создать его, мы вполне можем себе представить, поскольку соответствующий инструментарий имелся в СССР, со всеми вытекающими последствиями в виде столь ненавистного института прописки и тому подобных «прелестей». Возможно, именно поэтому французы вполне сознательно отказываются даже от введения обязательной регистрации по месту жительства.

С.Градировский: Французы отказываются после известных событий, когда евреи были в массовом порядке арестованы немецкими оккупантами как раз благодаря хорошо поставленной системе статистического учета в государстве.

Т.Лопухина: Да, они напрямую апеллируют к этому печальному опыту времен правительства Виши. Но я хочу задать другой вопрос: возможно ли эффективное управление миграционными потоками при отсутствии или откровенной неполноте и недостоверности миграционной статистики? Вероятно, не всегда — во всяком случае, нужно хотя бы знать границы своего незнания, понимать, чего мы не знаем об объекте управления.

Тем не менее, может быть, по мере диверсификации миграционного процесса должна происходить и диверсификация его учета? Смогла же Американская академия наук при посредстве службы образовательного тестирования наладить учет иностранных студентов в Штатах, понимая, что от их притока в буквальном смысле зависит судьба многих университетов страны. Причем учет не абы какой, а самый оперативный: о том, что в 2004 году число китайцев, подавших документы на поступление в вузы США, сократилось вдвое, а общее количество первокурсников-иностранцев — на 28%[17], стало известно практически сразу по окончании периода вступительных экзаменов. Думается, в сложившейся в России демографической ситуации и Минобразу придется учиться считать иностранных студентов, а Роструду — или профессиональным ассоциациям работодателей / промышленников и предпринимателей — рабочих-иностранцев.

Блеск и нищета российского учета

С.Градировский: Минобразу еще как придется считать студентов, учитывая, что уже сегодня ежегодное число вступительных мест в вузах (и неважно, что многие из них, откровенно говоря, дают дерьмовое образование) больше количества выпускников школ. И даже не столько Минобразу, сколько ректорскому корпусу, в особенности тем его представителям, которые не захотят терять рынок.

Кстати, о проблемах учета и о масштабах недоучета долгосрочных мигрантов на примере учебной миграции любопытно повествует Ольга Чудиновских:

«Опубликованные за последние годы данные Госкомстата о числе лиц, сменивших место жительства в связи с учебой, показывают быстрое уменьшение объемов учебной миграции в России, в том числе внутренней.

К счастью, ничего подобного на самом деле не происходит. «Уменьшение» объемов учебной миграции — лишь результат того, что многие паспортные столы заменили регистрацию студентов по месту жительства (с составлением листка статистического учета мигранта) на регистрацию по месту пребывания.

Ранее иногородние студенты, как правило, регистрировались по месту жительства, т.к. заключали с администрацией учебного заведения договор аренды помещения (общежития), дававший право на постоянную регистрацию. В последнее время, по-видимому, произошло изменение процедуры регистрации иногородних студентов. Многие паспортно-визовые подразделения перестали относить студентов к категории регистрируемых по месту жительства, прекратили составлять на них листок статистического учета мигранта, при этом исключая их из статистического наблюдения» [18].

Самое забавное в том, что в этом вопросе в регионах страны нет единого подхода. Только так можно объяснить, что какая-то часть учебных мигрантов все-таки просачивается на поле статучета.

«Наиболее наглядно масштабы недоучета учебной миграции государственной статистикой можно увидеть при сопоставлении объемов прибывших на учебу из-за рубежа и данных Минобразования о числе студентов из других стран, принятых в высшие и средние профессиональные учебные заведения России».

График. Число учебных мигрантов, прибывших из-за рубежа в РФ, по данным Министерства образования и данным Госкомстата РФ (человек)

Рассчитано по: Образование России–2002. Стат. информационно-аналитический сборник Минобразования РФ, М, 2003, таблицы 5.22 и 6.22. (CD), ежегодники Госкомстата «Численность и миграция населения».

Мы видим, что данные Министерства образования и науки отражают хоть и небольшой, но устойчивый рост численности прибывающих из-за рубежа студентов. Данные Госкомстата, напротив, указывают на довольно резкое снижение учебной миграции из-за рубежа.

При этом нужно отметить — и на это обращает особое внимание цитируемый здесь автор, — что теоретически данные Минобраза в любом случае должны быть меньше, чем данные Госкомстата. Во-первых, в случае Минобраза речь идет только студентах вузов и средних профессиональных учебных заведений, а старшеклассники в данную ведомственную статистику не попадают. Во-вторых, Минобраз приводит только данные относительно студентов государственных учебных заведений. Данные же Госкомстата должны охватывать более широкие возрастные границы и все формы обучения.

Недоучет учебных мигрантов касается не только иностранцев, но и, как мы выяснили, внутренней миграции в России.

«Сопоставление данных Минобразования о числе студентов, нуждающихся в общежитии, с данными Госкомстата о числе лиц (в возрасте 16 лет и старше), сменивших место жительства в связи с учебой, показывает, что в настоящее время государственная статистика ежегодно недоучитывает как минимум 10–12 тысяч учебных мигрантов, прибывших из-за рубежа (около 2/3 всего потока учебных мигрантов из-за границы), и не менее 50 тысяч человек, совершивших переезд в связи с учебой внутри России (около 20% всей совокупности учебных мигрантов)» [19].

А свой «наезд» на систему госучета эксперт Центра по изучению проблем народонаселения МГУ им. М.В.Ломоносова завершает убийственной фразой: «Иными словами, в связи с особенностями и нелогичностями учета учебных и долгосрочных трудовых мигрантов, данные государственной статистики о составе мигрантов по причинам переезда вообще лишены смысла»[20].

Т.Лопухина: Не хочешь ли ты сказать, что ситуация в области образовательного учета не является вопиющим исключением в сфере российского учета?

С.Градировский: Вот именно! К Росстату[21] не только в отношении миграции есть вопросы. Так, к примеру, печально знаменитая реформа по монетизации льгот опиралась на данные Росстата, который ошибся «всего лишь» на два миллиона (!) льготников. И только когда стали разбираться, что называется, в ручном режиме, оказалось, что льготников более 15 миллионов (что, кстати, составляет более 10% населения страны)...

Миграционный же учет и контроль в родном Отечестве поставлен таким образом, что необходимо различать три уровня счетности — регистрируемая миграция, легальная и суммарная (фактическая), которые соотносятся друг с другом как вложенные квадраты (см. рис.).

Т.Лопухина: Не совсем понятно: если легальная миграция не регистрируется, то это уже как бы и не легальная, а как раз нелегальная. И что тогда означает «суммарная» миграция?

С.Градировский: В том-то и дело, что не всё, что не регистрируется, является нелегальным, т.е. осуществляемым с нарушением закона. Люди закон не нарушают, просто органы статучета их не видят. Относительно 2004 года в числах это выглядит примерно так: регистрируемая внешняя нетто-миграция — 32 тысячи человек. Госкомстат, зная собственные болячки, досчитывает до порядка 90 тысяч, а с учетом нелегальной миграции оценки фактической (суммарной) достигают 300–400 тысяч человек, но последний показатель Госкомстатом не может быть назван ввиду «отсутствия на то оснований».

Почему так происходит? В конце 1995 года МВД изменило процедуру регистрации (она же прописка). Мигранты были разделены на две категории: т.н. постоянные, регистрируемые по месту жительства, и временные, регистрируемые по месту пребывания. Листки статучета мигранта стали составлять только на постоянных — при том, что срок временной регистрации практически не ограничен. Сегодня регионы сами решают, как часто мигранты должны проходить перерегистрацию. В Москве, к примеру, период временной регистрации может достигать пяти лет, и мигрант — так это следует из принятой схемы — не будет включен в статистическое наблюдение. (Неудивительно, что по результатам переписи в Москве оказалось почти на два миллиона жителей больше!) Нетрудно догадаться, что альтернативный учет временных мигрантов МВД не ведет. Как утверждает Ольга Чудиновских, в МВД учитываются лишь факты выдачи свидетельств о временной регистрации, в том числе повторно.

То, что я сказал, касается всех видов миграции. Теперь помножим сказанное на чехарду в отношении учета внешней миграции. В течение последних лет МВД несколько раз меняло правила регистрации иностранных граждан в РФ. Введение — сначала в 2000 году, а затем в 2003-м — новых правил выдачи разрешения на временное проживание и вида на жительство плюс самостоятельная политика региональных подразделений, в которых где-то сохранились старые инструкции и иностранцев как-то считают, а где-то инструкции новые и иностранцев никак не считают, — всё это привело к значительному сокращению числа учтенных госстатистикой событий переезда, то есть откровенным провалам в сборе первичных данных. Это и объясняет резкое статистическое снижение миграционного притока в Россию в последние годы (см. таблицу ниже и явный разрыв кривой на отрезке 2000/2001 гг.).

 

1998

1999

2000

2001

2002

2003

Сальдо миграции по текущему учету

284,7

154,6

213,6

72,2

77,9

93,1

(На этот счет есть замечательная статья Никиты Мкртчяна в журнале «Вопросы статистики»[22].)

А вот как будет выглядеть кривая сальдо миграции в результате его пересчета по данным Всероссийской переписи населения 2002 года, где эксперты перераспределяют результаты на весь 13-летний период и заодно заметно смягчают статистический перепад 2000/2001 гг.

Короче говоря, согласимся с выводом Чудиновских: государственная статистика утратила одно из главных своих преимуществ — единство методики сбора первичной информации на территории всей страны. Поэтому я и развожу регистрируемую (документированную) и легальную миграции. Что касается суммарной, то под ней я, как и принято, понимаю сумму легальной и нелегальной миграции.

Т.Лопухина: Веришь ли ты, что сложившуюся безрадостную ситуацию в сфере учета можно как-то переломить? И какие, на твой взгляд, механизмы и инструменты можно и нужно задействовать для оптимизации учета (им-)мигрантов в России (понимая, что возвращаться к крепостной системе прописки мы не хотим ни под каким видом и ни при каких обстоятельствах)?

С.Градировский: Да, но это я предлагаю обсудить в следующей нашей беседе.


[1] Энциклопедический словарь «Народонаселение». — М: Большая Российская энциклопедия, 1994.

[2] Доклад о международной миграции за 2002 год. Overview in Russian. — Department of Economic and Social Affairs, United Nations Population Division. — New York, 2002.

[3] См., в частности: Gildas Simon. International Migration Trends. — Population et Sociétés. Bulletin mensuel d’information de l’Institut national d’études démographiques / Population & Societies. The monthly newsletter of the Institut national d’études démographiques / Население и общества. Ежемесячный информационный бюллетень Национального института демографических исследований Франции, № 382 — сентябрь 2002 г.

[5] Подробнее об этом см.: Татьяна Лопухина. Алтарь евроинтеграции.

[6] Немировский Б. Полковник Каддафи — пограничник Европы.

[7] С 1991 года в Ливии существует лишь небольшое наблюдательное бюро, причем без каких-либо правовых гарантий.

[10] Там же.

[11] См., в частности: Gildas Simon. International Migration Trends. — Population et Sociétés. Bulletin mensuel d’information de l’Institut national d’études démographiques / Population & Societies. The monthly newsletter of the Institut national d’études démographiques / Население и общества. Ежемесячный информационный бюллетень Национального института демографических исследований Франции, № 382 — сентябрь 2002 г.

[12] The United Nations Relief and Works Agency for Palestine Refugees in the Near East — Агентство ООН по оказанию помощи и организации работ для палестинских беженцев на Ближнем Востоке — является организацией по оказанию помощи и гуманитарному развитию, обеспечивающей услугами в области образования, здравоохранения, социальной сферы и неотложной медицинской помощи более четырех миллионов палестинских беженцев, проживающих в секторе Газа, Иордании, Ливане и Сирийской Арабской Республике. На сегодняшний день этот проект является самой крупной операцией ООН на Среднем Востоке: в нем задействованы 25 тысяч сотрудников, которые и сами в большинстве являются беженцами, работающими на благо своих общин в качестве учителей, врачей, медицинских сестер и социальных работников (информация официального сайта UNRWA).

[13] Пакистанцы поработают на Малайзию. — «Эксперт», №12 (459), 28 марта — 3 апреля 2005, с. 56.

[14] Вишневский А. Альтернативы миграционной стратегии.

[15] Чудиновских О. О критическом состоянии учета миграции в России (Доклад был представлен на международном семинаре «Политика в области трудовой миграции и управление данными», г. Кишинев, 27–28 сентября 2004 г.)

[16] Речь идет о десяти новых членах ЕС, принятых в эту притягательную организацию в мае 2004 года: Эстония, Латвия, Литва, Польша, Чехия, Словакия, Венгрия, Словения, Мальта и греческая часть Кипра.

[17] Азиатские мозги утекают из Америки. — «Эксперт», №5 (452), 7–13 февраля 2005, с.52.

[18] Чудиновских О. О критическом состоянии учета миграции в России (Доклад был представлен на международном семинаре «Политика в области трудовой миграции и управление данными», г. Кишинев, 27–28 сентября 2004 г.)

[19] Там же.

[20] Там же.

[21] Росстат, или Федеральная служба государственной статистики (ранее Госкомстат), является федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по формированию официальной статистической информации о социальном, экономическом, демографическом и экологическом положении страны, а также функции по контролю и надзору в области государственной статистической деятельности на территории Российской Федерации.

Основными функциями Федеральной службы государственной статистики являются:

а) представление в установленном порядке статистической информации Президенту Российской Федерации, Правительству Российской Федерации, Федеральному Собранию Российской Федерации, органам государственной власти, средствам массовой информации, организациям и гражданам, а также международным организациям;

б) разработка и совершенствование научно обоснованной официальной статистической методологии для проведения статистических наблюдений и формирования статистических показателей, обеспечение соответствия указанной методологии международным стандартам;

в) разработка и совершенствование системы статистических показателей, характеризующих состояние экономики и социальной сферы;

г) сбор статистической отчетности и формирование на ее основе официальной статистической информации;

д) контроль над соблюдением организациями и гражданами, осуществляющими предпринимательскую деятельность без образования юридического лица, законодательства Российской Федерации в области государственной статистики;

е) развитие информационной системы государственной статистики, обеспечение ее совместимости и взаимодействия с другими государственными информационными системами;

ж) обеспечение хранения государственных информационных ресурсов и защиты конфиденциальной и отнесенной к государственной тайне статистической информации;

з) реализация обязательств Российской Федерации, вытекающих из ее членства в международных организациях и участия в международных договорах, осуществление международного сотрудничества в области статистики.

[22] Мкртчян Н. Возможные причины снижения иммиграции в Россию в 2000-2001 годах. — «Вопросы статистики», 2003, №5, с.47–50.

Актуальная репликаО Русском АрхипелагеПоискКарта сайтаПроектыИзданияАвторыГлоссарийСобытия сайта
Developed by Yar Kravtsov Copyright © 2017 Русский архипелаг. Все права защищены.