С раскосыми глазами

История человечества свидетельствует, что остановить процесс сокращения численности населения развитых стран за счет роста рождаемости невозможно. Открыть двери для мигрантов нам придется. Но как не повторить драматический опыт Европы, где иммиграция привела к возникновению национальных гетто?

Интервью Анатолия Вишневского корреспонденту журнала "Эксперт" Наталье Архангельской.

Среди множества проблем, с которыми Россия сталкивается в XXI веке, есть одна, для решения которой времени почти не осталось. Анатолий Вишневский, директор Центра демографии и экологии Института народнохозяйственного прогнозирования РАН, в этом убежден. Логика его рассуждений такова: экономика — дело наживное, удвоим мы ВВП за десять лет или за пятнадцать, не так важно. Но, по прогнозам, к 2050 году население России сократится на треть. Для страны, имеющей самую большую в мире территорию, да еще при нынешней демографической ситуации в мире, это более чем серьезно.

— Согласно расхожему мнению, до вымирания нашу страну довели реформаторы первой волны во главе с Борисом Ельциным.

— Сокращение численности населения действительно началось в 1992 году, но тенденция сложилась еще в середине шестидесятых. Да и до той поры ситуация была не блестящая: десять послевоенных лет ушло на восстановление довоенной численности. Потом прирост был еще приличный, но уже не тот, что прежде. Реально же рождаемость рухнула еще в тридцатые годы, но, поскольку некогда в России она была очень высокой, до середины шестидесятых она оставалась выше, чем на Западе, где процесс начался намного раньше.

Главный фактор сокращения рождаемости, конечно, урбанизация. У нас приток в города начался позже, но шел форсированно: за короткий срок переселились десятки миллионов людей. Жили в бараках, в переполненных коммуналках, все было не только быстрее, но и грубее, чем на Западе. Добавьте сюда репрессии, раскулачивание, голод, войну — все это как утюгом прошло по европейской части страны. Традиционная крестьянская жизнь была разрушена быстро. При этом в СССР складывался принципиально тот же тип жизни, что и в Европе: образование — всеобщее, в том числе и женское, участие женщин в производстве даже более активное, чем на Западе. В результате уже в середине шестидесятых рождаемость опустилась ниже уровня простого воспроизводства — 2,2 ребенка на одну женщину. Согласно итогам переписи 1959 года (первой после войны), еще оставался контингент женщин, занятых только домашним хозяйством и детьми, но дальше он практически сошел на нет. При этом надо учесть, что горожанин в первом поколении сохраняет крестьянский менталитет, который частично уходит во втором, но главным образом в третьем поколении.

— Сегодня у нас на селе рождаемость по-прежнему выше, чем в городе?

— Не намного. Села часто находятся в зоне влияния больших городов. Сознание крестьян тоже отчасти урбанизировано. И все это общемировые закономерности. А если говорить о национальных особенностях, то с середины шестидесятых не только рождаемость подошла к критическому порогу, но и, в отличие от Запада, перестала снижаться смертность. Борьба с ней везде ведется в два этапа. На первом — патерналистском — искореняются болезни, которые можно одолеть прививками. Массовая вакцинация не требует от людей активности, надо лишь, чтобы они ей не противились. И этот этап Россия преодолела. Но на втором вперед выходят факторы, зависящие от нашего индивидуального поведения. И тут мы споткнулись. Против пьянства, лихачества за рулем, неправильного питания прививки бессильны. Добавьте сюда нищее здравоохранение и традиционно невысокую ценность человеческой жизни в России. Да и по количеству самоубийств мы тоже в числе лидеров.

— В России это четвертая по значимости причина смертности. Но абсолютное первенство здесь держит вроде бы Венгрия.

— Венгрия, Финляндия, Литва, наша Удмуртия. В основном это народы финно-угорской языковой группы — к слову сказать, любопытный феномен, который трудно объяснить. Далее: от инфарктов у нас умирают более молодыми, чем на Западе. И наше пьянство тоже не случайность. Это реакция, в том числе и на незавершенную урбанизацию. Московская интеллигенция меньше пьет и меньше умирает, но, чем дальше от центра, тем отчетливее проявляется социальная полуадаптированность — уже не крестьяне, но еще и не горожане. Городские окраины, пригороды, да и многие областные центры — это все не вполне города. И в смысле инфраструктуры, и в смысле культурной жизни. Их население и становится жертвой ранней смертности.

— А может, все дело в уровне жизни?

— Лишь отчасти. Ведь если люди маргинальной культуры становятся богатыми, они отнюдь не начинают заботиться о здоровье, а напротив: начинают неумеренно есть, пить и предаваться прочим злоупотреблениям. Хотя, конечно, низкий достаток усугубляет социальную неадаптированность. Но в принципе из-за быстрой урбанизации новоиспеченные горожане не успели стать средним классом, который на Западе формировался под влиянием многовекового участия в экономическом процессе — со своими деньгами и собственностью.

— Мы фактически перепрыгнули стадию капитализма...

— Такие прыжки удаются лишь вчерне, а потом десятилетия уходят на ликвидацию оставшихся заусенцев и шрамов. Жестокость социальных катаклизмов двадцатого века в России сильно повлияла на экзистенциальные ценности, от которых зависит демографическое поведение людей, — жизнь, смерть, любовь, брак. Отсюда и наши показатели смертности, по которым мы сильно опережаем Запад.

— Но если падает рождаемость, а смертность отодвигается на более поздний возраст, то нагрузка пенсионеров на активное население увеличивается?

— Ее в значительной степени компенсирует сокращение рождаемости. Ведь активное население содержит не только пенсионеров, но и детей, и неизвестно, какой пресс тяжелее. Пожалуй, второй, потому что у детей больше запросы. Так что низкая рождаемость тоже имеет свои хорошие стороны: с экономической точки зрения у нас сегодня ситуация очень выгодная — меньше семисот иждивенцев на тысячу работающих. Это лучшая пропорция за последние пятьдесят лет. Для сравнения: есть страны, где она составляет тысячу пятьсот на тысячу. Но через два года эту фору мы начнем терять, и надо как-то перераспределять совокупные доходы, которые тратятся на детей и стариков, — в пользу последних. Как это сделать, никто не знает, потому что пенсию платит государство, а детей в основном содержат родители.

— В одной из ваших работ я прочла, что идеология и политэкономия старения населения не выработана нигде. И там же было сказано, что этот процесс несет целый букет специфических проблем.

— Речь идет об ослаблении притока молодежи и естественного напора поколений, о замедлении обновления знаний и идей, опасности геронтократии. Есть страны, где довольно жесткий возрастной лимит, скажем, на работу в структурах госвласти. Мы же, наоборот, говорим о повышении пенсионного возраста. Но много ли выиграет экономика, если в составе трудовых ресурсов резко вырастет доля носителей позавчерашних знаний и представлений?

— В любом случае проблему депопуляции ростом продолжительности жизни не решишь. Есть ли вообще способы ее остановить?

— На нашем сайте мы установили постоянный счетчик, который указывает: сегодня количество россиян уменьшилось на столько-то. В борьбе с депопуляцией теоретически есть два пути — повышение рождаемости и снижение смертности. Первый путь кажется предпочтительным, но он, увы, тупиковый. Немного ее поднять можно, но до нужного уровня — вряд ли, о чем свидетельствует мировой опыт. Это удел всех стран с высоким образовательным уровнем. В Европе рождаемость повсеместно ниже уровня простого воспроизводства. Конечно, нужно использовать все возможности, но даже если мы повысим рождаемость до лучшего европейского уровня (1,8-1,9 рождения на одну женщину), то все равно этого мало для стабилизации численности населения России. Не говоря уж о росте.

— То есть выхода нет?

— Остается только приток населения извне. И здесь важно понять мировые тенденции. Есть теряющий население Север, и есть уже перенаселенный Юг, где количество жителей продолжает интенсивно расти. Если сравнить поколения до двадцати лет, то на одного, условно говоря, северянина придется семь южан. А мировую систему можно сравнить с системой сообщающихся сосудов, и если здесь вакуум, который втягивает, а оттуда — мощный напор, то население будет перетекать сюда. Это новая ситуация: демографический взрыв в развивающихся странах — итог последних пятидесяти лет.

— Запад его и спровоцировал — из гуманных побуждений.

— Дело не в гуманизме, а в эффекте глобализации. Под влиянием Запада успешно прошел первый — эпидемиологический — этап борьбы со смертностью, особенно детской. В Африке, может быть, в меньшей степени, а в Азии и Латинской Америке — вполне. Это ведь несложно: родовспоможение плюс прививки — и шансы выжить у ребенка резко повышаются. А у каждой женщины — пять-шесть детей. Когда процесс только начинался, демографы размышляли, к чему это может привести, поскольку впервые в человеческой истории ситуация выходит из-под контроля: рост населения почти в четыре раза за сто лет! Серьезность положения политики пока не осознали.

— А откуда же тогда легенда о СПИДе, вирус которого якобы был выращен в западных лабораториях специально для того, чтобы проредить население третьего мира?

— Это легенда. Я бы здесь говорил о другом — о системной реакции всего мирового организма. В популяциях животных бывает, что, если чрезмерно возрастает их численность, природа сама регулирует ситуацию: начинаются эпизоотии, дельфины выбрасываются на берег и так далее. Я не исключаю, что нечто подобное может произойти и с человеческой популяцией. Специалисты обсуждали разные варианты, включая и ядерную войну, которая может быть вызвана агрессивностью бедной массы, которая оружием пользоваться умеет. Цивилизованное снижение рождаемости — это гуманная альтернатива возможным неконтролируемым процессам. Кстати, в СССР этот вывод всегда порицался как мальтузианский. И теперь мы получили перенаселенный Китай под боком.

— В Китае рождаемость все же падает.

— В принципе она падает в мировом масштабе, и, по прогнозам, лет через пятьдесят демографический взрыв закончится. Однако эти годы надо еще прожить, не говоря уж о том, что за это время население Земли прирастет еще на два-три миллиарда минимум. Я не исключаю, что существует некая связь между низкой рождаемостью в развитых странах и глобальной проблемой ее снижения. Перед человечеством в целом задача стоит именно так, и похоже, что система саморегулируется, хотя и не там, где нам казалось бы правильным. Развитые страны научились снижать у себя смертность, и теперь они же отрабатывают на себе алгоритм снижения рождаемости.

— То есть человеческая цивилизация в целом демонстрирует способности к выживанию?

— Да, и здесь, возможно, кроется и объяснение того, что стимулировать рождаемость пока никому не удалось: это противоречило бы интересам системы в целом. С точки зрения этих интересов вполне логичным кажется и перераспределение ресурсов. Мы ведь всегда призывали богатые страны делиться с бедными — капиталом. Но сегодня мы в каком-то смысле богаче всех — территорией, ископаемыми, пресной водой, и кому-то может прийти в голову предложить поделиться нам.

— Этот тезис мало кому понравится в России.

— Надо смотреть на вещи трезво. Нынешние границы, мировой порядок, международное право — все это приспособлено к другой ситуации, которой больше нет. И рассчитывать на незыблемость привычных основ наивно. Гитлер вел войну под лозунгом расширения жизненного пространства для германской нации. Сейчас территориальные претензии — пока сдержанно — предъявляют нам китайцы. А многие территории наши освоены довольно слабо, и население сокращается. Миграция — это цивилизованный способ перераспределения богатства, притом взаимовыгодный. В каком-то смысле это своего рода неоколониализм: вы эксплуатируете жителей колоний на своей территории, как ни цинично это звучит. Иммигрантов ведь используют на самых дешевых и непрестижных работах, предприниматели наживаются, но богатеет и страна. А со временем иммигранты могут стать полноправными россиянами.

— Но их количество, постоянно возрастая, способно изменить облик страны-реципиента. В США к 2050 году большинство населения будут составлять выходцы из Латинской Америки. Американцев эта перспектива беспокоит: ей посвящена последняя книга Хантингтона. Нас ждет то же самое.

— Согласен. Но в США только за прошлый год население выросло на три миллиона человек. А количество россиян каждый год сокращается чуть не на миллион. Что лучше? Да, Россия будет другой, а что, сегодня она та же, что и в 1900 году? А разве екатерининская Россия была похожа на петровскую, а тем более на допетровскую?

— Все-таки этнический состав так не менялся.

— Менялся — по мере того, как присоединялись новые территории. В СССР накануне распада русские составляли только половину населения страны, и это никого не волновало. Россия — часть мира, а его этнический состав сейчас стремительно меняется. Китайцев всегда было много, но могли ли мы думать, что по численности населения нас вскоре обгонят африканские страны?

— Согласно недавнему соцопросу, лозунг "Россия — для русских" поддерживает более половины населения.

— Я далек от того, чтобы оспаривать опасности, которые сопряжены с массовой иммиграцией, но любая оборона должна быть глубоко эшелонированной. Надо не просто впустить мигранта, чтобы он, немного поработав у нас, уехал с мыслью, что в следующий раз лучше поехать в Португалию. Нужно открыть перед ним перспективы вживания в российскую среду вплоть до получения гражданства. Я хорошо знаю Францию, вижу, как там на глазах растет количество иммигрантов, и меня это не радует. Но принять это как данность необходимо хотя бы для того, чтобы избежать ошибок, допущенных Западом, где иммигранты, по существу, оттеснены в своеобразные гетто на окраинах городов и варятся там в собственном соку. России нужны не чайнатауны или африканские деревни, а настоящая машина по адаптации мигрантов.

— Есть какие-то методики?

— Когда в СССР происходила массовая миграция крестьян в города, это, по сути, были те же африканцы. Да, язык был один, народ был один, но сталкивались очень разные культуры. Существовала система "переваривания": ликбезы, рабфаки, культивирование тяги к образованию. Оно не всегда было хорошим, но оно было массовым и худо-бедно работало, позволив многим выходцам из деревни овладеть городской культурой. Власти осознавали необходимость такой работы и выделяли средства. Учителя были энтузиастами, ощущали себя миссионерами, несущими культуру в массы, их труд не был рутинным. Если бы нам удалось вновь создать нечто подобное по отношению к мигрантам, результат был бы. Но спроса на него нет. А между тем промедление смерти подобно: чем больше население страны, тем больше мигрантов оно может переварить. Сейчас у нас сто сорок три миллиона населения, а когда мы наконец поймем, что нужно делать, его может оказаться всего сто миллионов. Кроме того, приток мигрантов — это омоложение населения. Едут люди в активном возрасте — их не надо растить, лечить и учить. Да, мигрант хуже образован и обременен грузом чужой культуры. Надо думать и все считать. Может, для каких-то стран следует закрыть двери, а для других — наоборот. Никто не пускает к себе всех подряд, но выбирать приходится из того, что есть. Сегодня политика привлечения мигрантов не может быть популярной, нужна политическая воля. Однако пора понять, что это — меньшее из зол, альтернативой которому является угасание страны.

Источник: журнал "Эксперт" №11, 21 марта 2005 г.