Версия для печати

"Рано обсуждать вопрос о передаче земли религиозным организациям"

Интервью Натальи Бабасян с Андреем Себенцовым заместителем Председателя комиссии по вопросам религиозных организаций, действующей при Правительстве России

— Церкви уже передано много собственности, на местах этот процесс вообще не контролируется. Почему Церковь недовольна, и чего она добивается?

— По Конституции некоторые вопросы решает федерация, некоторые вопросы решают субъекты федерации в рамках, которые установлены федерацией, а в некоторых вопросах они самостоятельны абсолютно. Когда речь идет о распоряжении имуществом, которое принадлежит на праве собственности федерации, федерация разбирается сама. Если это принадлежит на праве собственности субъектам федерации, то решают они сами. В нашей же конституции написано, что права человека это предмет федерального ведения, а защита прав человека находится в совместном ведении. Если мы относим владение имуществом религиозного назначения в целом к обеспечению прав человека, то с этой точки зрения на федеральном уровне устанавливаются основные принципы этого владения. А конкретные решения по имуществу, которое находится в той или иной собственности принимают те, у кого оно находится в собственности. Я как гражданин могу распорядиться своим имуществом и отдать его тому, кому считаю необходимым. Точно также и субъекты федерации, муниципальные образования сами решают вопросы относительно имущества, которое им принадлежит. Но эти решения должны основываться на законе, потому что это имущество может быть связано в других отношениях. К примеру, икона находится в музее. Это предмет религиозного назначения, но она входит в музейный фонд. Какой? Если она входит в федеральный музейный фонд, в отношении нее действует закон о судьбе этого имущества. У нас есть закон, в котором зафиксировано, что то, что включено в федеральный музейный фонд не может быть отчуждено из федеральной собственности. Передать в пользование может, в совместное пользование с религиозной организацией можем, а в собственность не можем.

Другая проблема связана с тем, что отношения собственности наиболее прочно устанавливающие связь между собственником и имуществом. Поэтому собственник хочет как можно больше имущества получить в собственность, потому что тогда он тогда сам им владеет и спокоен за его судьбу. А если имущество находится в совместном пользовании, возникает масса проблем, потому что у музея одни задачи, у религиозной организации другие задачи. И можно все с одним человеком согласовать, а завтра директор поменялся в музее и все ранее согласованные решения приходится пересматривать. Поэтому само по себе желание получить в собственность совершенно понятно. Дальше возникает вопрос: где это возможно, а где нет, с кем это решать и в каком порядке? Поэтому работа нашей комиссии сводилась не к тому, чтобы выдумать какие-то принципиально новые решения. Мы говорим так: на сегодня есть законы, есть утвержденный правительством порядок того, как что оформляется. Теперь настала пора этот порядок усовершенствовать. Мы провели работу по подготовке постановления, охватывающего все случаи передачи имущества. Как в собственность, так и в пользование, и в совместное пользование. Стремились исходить из принципа одного окна, то есть: хочет религиозная организация получить имущество, она пишет, зачем оно ей нужно, в собственность или в иную форму, у кого оно находится и обращается по адресу. То есть мы показываем пути, по которым следует решать этот вопрос.

— В обращении Собора шел разговор о реституции и содержались даже намеки на возможность в случае отказа обращения в Совет Европы, один из протоколов которого предусматривает полную реституцию церковной собственности.

— О реституции там было сказано невнятно. Внятного на эту тему ничего сказано не было никогда. Кроме того, что совсем недавно Патриарх заявил: мы не говорим о реституции. Вопрос о реституции в принципе не стоит. Позиция правильная, но я бы сказал, что когда идет речь об имуществе, говорить не о возвращении. Есть потребность, запрашивайте, получайте. А говорить о реституции, о возвращении Церкви того, чем она когда-то владела, а почему то после 17-го года? Екатерина II отобрала у церкви очень много земель, а один император наш очень известный колокола на пушки переделал. Что теперь эти пушки обратно в колокола перелить? Вопрос должен ставиться другим образом. Для нужд религиозных организаций нечто необходимо. Такое имущество у них раньше было. Теперь они просят это имущество передать им из той собственности, в которой оно находится. Мы не против, если это возможно. Если это невозможно, нужно смотреть, почему.

— А при чем тут земля?

— Земля это иной вопрос. Иногда эта земля может быть средством для того, чтобы занять тех же монахов. Могут они получить землю, организовать парк и устроить там нечто? Могут — и место для размещения паломников, но это будет хозяйственная деятельность. В законе об этом написано что некоммерческая организация имеет право заниматься предпринимательской деятельностью, которая вытекает из их основных целей и деятельности. А заниматься другой предпринимательской деятельностью они не могут.

— То есть они могут устраивать гостиницы для паломников, а организовывать производство не могут?

— Производство сигарет не могут. А если там будет производиться монашеская одежда или что-то еще в этом роде, почему нет. Откроют швейную фабричку.

— А если они будут не только одеяния шить, но и, к примеру, джинсы для местного населения?

— Эти вопросы нужно решать, когда они возникают. Потому что у монахов есть свое предназначение в жизни, в соответствии с которым они должны и действовать. У них в уставах все написано. Если они будут делать что-то иное, разбираться с ними должен в первую очередь руководитель религиозной организации, в данном случае архиерей. Государству сюда вникать пока незачем. Когда речь идет о налогообложении имущества, которое они произвели, тогда так: если они произвели что-то для своих целей, условно говоря, рясы, то эти рясы будут освобождаться от налогообложения и НДС. А если они будут шить джинсовые куртки, то не будут освобождаться. А в какой мере эта деятельность присуща монахам, я не знаю, и пока этот вопрос меня не интересует.

— Но монастырей все больше и больше, а монахов в них — три-четыре. Они физически не могут обработать землю.

— Видимо, они и не получат ее. Вопрос в том, кому принадлежит эта земля, и какого она назначения. Вся земля имеет целевое назначение. Перевод из одной категории в другую — это проблема.

— Насколько я понимаю, установка Собора была — получить все в собственность.

— Но давайте поделим. Когда идет речь о земле, есть крупные идеологические споры в федеральном собрании. Когда эти споры будут разрешены, религиозные организации, как и другие, будут что-то получать по этим новым разработанным правилам. Отдельных правил для них, по которым им дают, а другим не дают, нету. Поэтому все споры, которые связаны с землей, относящейся например к зданиям, на вчерашний день не решались, а на завтрашний может и решатся. Потому что Совет Федерации поправки одобрил. На мой взгляд рано обсуждать вопрос о передаче земли религиозным организациям. Когда эта проблема с собственностью на землю будет разрешена для всех, она будет решаться и для религиозных организаций.

Мы в работе комиссии исходили из того, что имущество религиозного назначения — а мы занимались не всем имуществом, потому что если говорить о всем имуществе, тогда я не вижу разницы между религиозными организациями и любыми другими. Другое дело — религиозное имущество. Например, храм, или предметы, которые находятся в архивном фонде.

— Или ризница Троице-Сергиевой Лавры?

— С ризницей совершенно другой вопрос, она церкви никогда не принадлежала. Это всегда было царское имущество, которое хранилось в монастыре. Оно исходно государственное, хотя и хранилось в монастыре и имеет религиозное назначение. В принципе его можно рассматривать и так и эдак. Возвращать его нельзя, потому что оно никогда церкви не принадлежало. Его нельзя использовать по прямому назначению, потому что надеть и выйти служить в этом нельзя — оно рассыплется. Оно музейного характера. Претензию предъявить можно, поговорить об этом можно, но если поискать рациональное зерно, оно окажется в стороне.

Другой случай — если церковь хочет создать свой музей, к примеру, «Истории РПЦ». В такой музей передать его можно, но не в собственность. Потому что по закону о музеях оно находится в федеральном фонде.

Но ни музейщики наши не готовы, ни церковники наши не готовы играть ту роль в обществе, которую от них ждут. Они в определенной мере являются носителями культурных ценностей, но нести их в современное общество они еще не научились.

— Мы все время говорим про церковь и музейное имущество. Но вопрос стоит гораздо шире. В том числе о приватизации.

— Приватизация это один из путей приобретения собственности. Я и многие специалисты против приватизации церковного имущества, потому что цель приватизации состояла в том, чтобы имущество производственного назначения передать от государства эффективным собственникам.

— Так какое постановление планируется?

— Это постановление никаких новых явлений не создает, оно разрешает те коллизии, которые в реальной жизни есть. Если имущество у церкви было всегда и переходило из одной церковной книги в другую, но при этом оказалось на балансе в муниципалитете, его нужно с этого баланса снять и церкви отдать. А если это памятник культуры, то они просто должны перезаключить договор и дальше пусть владеют.

— Но после того как была создана рабочая группа, шел разговор о том, что она будет совершенствовать нормативную базу по передаче собственности.

— Я полагаю, что сегодня взять и поменять закон о музеях или об архивном фонде, нашей комиссии незачем. Идет в ГД работа над законом о памятниках. Будет готов, посмотрим, что в нем есть.

Основная задача правительства — это организация исполнения законов. Еще один момент — нет связной государственно-церковной политики, не комиссии этой работой заниматься. Идеологически правительство для деятельности в этой сфере основы не имеет. Весь вопрос передачи имущества религиозного назначения религиозным организациям базируется на распоряжении президента 1993 года. Оно очень рекомендательное. Больше ничего нет. Во исполнение этого распоряжения правительство принимает постановления. А если нужно на какой-то серьезной политике основываться, то нужно иметь какой-то профессиональный орган, который этим занимается, который готовит эту политику.

— Не разумнее было бы государству в таком случае подписать конкордат — общее соглашение Церкви с государством?

— Договор с самим собой — это нечто странное, а договор между отдельными субъектами вполне возможен. Если у нас государство и религиозные организации друг от друга отделены, то в принципе между ними какие-то соглашения возможны. В принципе подобные соглашения время от времени появляются — то у Министерства культуры, то у министерства здравоохранения, то у военных — с разными религиозными организациями. На федеральный уровень пока ничего не вышло. Может быть когда-нибудь и выйдет. Я лично с настороженностью пока отношусь к такой идее. Потому что со стороны Церкви понятно, что у нее есть интересы и она готова их добиваться. У нашего государства в этой части никто ничего не понимает . Грубо говоря, государство в этой области недееспособно, а любой договор между лицом, понимающим, чего оно хочет, и не понимающим, исходно вреден. Поэтому сегодня такой договор — глупость несусветная.

— Но если никто ничего не понимает, как решать вопросы собственности?

— Основы для решения есть, они прописаны в законе. Основы для решения вопросов собственности относительно предметов религиозного назначения решены законом. Они могут им передаваться как в собственность, так и в других формах и бесплатно. Дальше что нужно? Нужна воля. Воля президента была проявлена один раз — в 1993 году. Новой воли — отдать — не было.

Мы же не создаем специальное законодательство для Церкви. У них есть свое, и государство к нему с уважением относится до тех пор, пока оно не вступает в противоречие с государственным. Это тоже в законе прописано. Но отдельное законодательство земельное, гражданское или какое-то еще для Церкви государство сочинять не может. Оно общее. В общем эти вопросы у нас сейчас решаются с трудом, проблемно, потому что опыт, который был — в течение советских лет разрушены. Государство только сейчас приближается к тому, чтобы проинвентаризировать государственное имущество.

— Ваше отношение к предложению Шаталова?

— Я полагаю, что должна быть достаточно высокой норма, позволяющая передавать деньги на благотворительность, без обложения их налогом. Я не знаю, какая. Если речь идет об организациях — заводах, банках — как то установлено в процентах от их доходов. А что все равно там не установится нормально, это тоже факт. Норма должна быть общей, что для Церкви, что для всех остальных. Благотворительная организация та, у которой в уставе записано, что она занимается благотворительной деятельность. Если в уставе церкви написано, то она должна быть отнесена к благотворительным организациям. А если в уставе не написано — берите и правьте тот закон. А если речь идет о том, какую часть своих доходов можно передать.

Как контролировать?

Если говорить о деньгах, которые направляются — на это у нас есть налоговая служба, которая выясняет — что если вы пожертвовали столько-то, и если это какую-то долю от вашего дохода составляет, если это укладывается в ту долю, оно исключается из налогооблагаемой суммы. Вторая — деятельность самой организации, допустим, фонда, куда эти деньги свалили, — отдельно контролируется. Если здесь чего не хватает, пусть государство создает то, чего ему не хватает, что контролировать деятельность.

Собственник может распорядиться своим имуществом.

— Я правильно понимаю, что сейчас идет разговор о том имуществе, которое находится в федеральной собственности?

— Конечно. В том постановлении, которое мы готовим — если это федеральная собственность, то так-то, если памятники федерального значения — тогда еще через министерство культуры, если это памятник местного значения, в министерство культуры не надо — как на месте согласовали, так и годится, пусть он и в федеральной собственности. Если он вообще не памятник — тогда справочку, что он не памятник, тогда решает Минимущество. Никто никогда по закону не запрещал. Но возможны случаи какие. Правительство собралось вносить новый закон о приватизации. И внесло его в конце концов. Когда мне его принесли, выяснилось, что раньше в законе было написано "приватизацией является возмездное отчуждение из государственной собственности." А тут написали в пункте первом: приватизацией является отчуждение. В пункте втором — любая приватизация осуществляется возмездно. Все. Сразу перекрыли таким образом путь, чтобы передать церкви бесплатно, а только продать. А дальше начинаются конкурсы. Я попросил восстановить, что приватизация — это возмездное отчуждение. А безвозмездно — по другому закону. Потому что, если это здание, его в порядке приватизации можно передать кому угодно. Если это религиозное имущество, его должны отдать религиозной организации бесплатно. Но нигде не написано, что иному отдать нельзя. Это недостаток нашего законодательства. И поэтому у нас около Даниловского монастыря в какой-то церкви находится кафе.

Дальше начинаются другие вопросы. Первое. Это вообще в принципе временное явление. Я был в Лондоне, смотрю — типичная церковь, но на застекленных дверях написано — банк. Я спрашиваю, как так. Мне объясняют: тут была церковь, она сгорела. Община восстановить не может, здание купил банк и там разместился. Нормально? Нормально. Поэтому, если они по каким-то причинам из своей собственности утратят, и это перейдет в другую собственность — ничего не поделаешь: собственник что-то может, а что-то не может.

А дальше начинается — отношения внутри религиозной организации. Что мы можем сделать: принять решение в соответствии с законом, что на некоторое имущество не может быть предъявлено требование по претензиям кредиторов. Но тогда они должны исключить это имущество из своего уставного капитала. И тогда будет понятно, что религиозная организация может заключить хозяйственный договор, но при этом у нее в одном кармане вошь на аркане, а в другом — сто рублей. И все. А ипотеку, на здания установить она не может, потому оно исключено из оборота в силу того, что на нее нельзя применить претензии кредиторов. Но продать его, если они разорятся, они конечно могут.

Еще одно обстоятельство: если передается в собственность, то договор о передаче может быть условным. А условием может быть использование по назначению А если они его используют не по назначению, то договор передачи собственности утрачивает силу. И это мы тоже пишем. Это уже существует в законах. Это не мы выдумали, мы рассказываем, как применить.

Любые льготы являются дыркой для злоупотреблений. На мой взгляд, чем меньше льгот, тем лучше. И если слишком большие льготы предоставить религиозным организациям в хозяйственных делах, глядишь, там религии и не останется. Это для них гибельно, но без какого-то количества льгот они тоже выжить не могут. Потому что они живут за счет других.

Вот библиотека Ленина и там храм святителя Николая. Это была домовая церковь, принадлежала тому, кому принадлежало это имение. Это никогда в собственности церкви не было. Берем другой пример, там где МВД сейчас стоит до этого был кинотеатр Авангард, а до этого был храм какого-то полка. И принадлежал этому полку. Были разные виды собственности.