Версия для печати

Русский Мир: восстановление контекста

Беседа с автором концепции Русского Мира, философом, руководителем Школы Культурной Политики Петром Георгиевичем Щедровицким. В разговоре приняли участие Сергей Градировский и Борис Межуев

Тема первая: Как возникла концепция Русского Мира?

Сергей Градировский. Петр Георгиевич, мы сейчас реконструируем "Русский архипелаг", появилась новая структура сайта. Борис сказал, что неприлично приглашать людей на разговор о Русском Мире, не познакомив их с историей этой концепции. Мы хотели попросить Вас вспомнить, как Вы пришли к идее РМ? Как она видоизменялась, наполняясь смыслом? Думаю также, что пришло время создавать историю концепции Русского Мира.

Борис Межуев. Тем более, что уже появляются как критические оценки концепции, так и сочувственные, положительные высказывания о ней. Довольно много людей активно используют этот термин, причем зачастую в собственной интерпретации. Хотелось бы узнать, на какие вопросы Вы хотели ответить, введя этот термин?

Петр Щедровицкий. Эта идея возникла в период между 1993 и 1997 годами, постепенно кристаллизуясь от предпонимания, аморфного ощущения нужной формы до законченного имени.

Градировский. Но словосочетание было заимствованно?

Щедровицкий. Нет, оно не было заимствовано. Я могу точно сказать, когда возникло само слово. Оно возникло вокруг нового 1998-го года, когда мы готовили по заказу одного из ответственных работников правительства концепцию политики России в СНГ. В текстуальной версии этой концепции в качестве базовой формулы, базового мифа, задающего основания политики в СНГ (она в тот момент находилась в стадии трансформации), была впервые высказана гипотеза о существовании некоей социально-культурной реальности. Ключевой момент понимания состоял в том, что в границах России и за ее границами проживает одинаковое число русских людей.

Межуев. Это было высказано применительно к СНГ?

Щедровицкий. Нет. Важным постулатом было то, что сегодня Россия устроена так, что в границах Российской Федерации и в той "России", которая не очерчивается этими пространственными рубежами, — одинаковое число людей.

Межуев. Каких людей?

Градировский. Чьих людей?

Щедровицкий. Русских. Говорящих и думающих на русском языке.

Межуев. На данной стадии развития идеи включались ли в это сообщество представители иных национальностей?

Щедровицкий. Да, включались все те, кто говорил на русском языке. Включались и билингвы, поскольку иначе не получалось бы такого точного количественного соответствия.

Термин "Русский Мир" не произвел на нашего тогдашнего заказчика особого впечатления, хотя он везде выделялся, писался с большой буквы. Вообще, постулирование РМ было концептуальным стержнем того текста. Однако наш тезис, что за пределами России живет столько же русских, сколько и внутри нее, напротив, впечатление произвел, и очень сильное. Заказчик даже пришел к нам с вопросом, правда ли это.

Здесь нужно ввести еще одну любопытную деталь, любопытную не столько для этого сюжета, сколько для всей ситуации. В этом случае заказчик и клиент были разными людьми, т.е. писали мы одному человеку, а платил за работу другой. Тот человек, который платил, живет за пределами России. Ему идея РМ понравилась. Он и сегодня считает, что у концепции имелся потенциал нетрадиционных решений, подходов, который оказался неиспользованным. Кстати, надо восстановить историческую правду. Тот текст физически писался не в России, а в Ближнем Зарубежье. Писался он в соавторстве с Ефимом Островским. А за месяц до этого идея РМ нашла отражение в нашей совместной публикации "Орел расправляет крылья".

Межуев. А как назывался этот текст? Можно было бы сделать ссылку на него из этого интервью.

Щедровицкий. Да, это было бы любопытно. Текст существует. Он состоит из 5 или 7 страниц. Основной текст — 3 страницы, которые назывались "Контуры концепции политики Российской Федерации в СНГ". Я могу что-то напутать, но можно найти сам текст и уточнить название. Его базисное содержание было дополнено 3-4 страницами приложений, каждая из которых имела отдельное название.

Если мы возьмем предысторию идеи, то первым и основным направлением, по которому шло движение к ней, являлось образование. В течение нескольких лет я обращался к различным представителям постсоветской элиты с предложением, похожим на требование, вкладывать деньги в образование: выделять дополнительные средства из бюджета на школьное обучение, поддерживать экспериментальные образовательные площадки или посылать детей в столицу и за границу для продолжения учебного процесса, повышая тем самым мобильность интеллектуально развитой молодежи. И каждый раз я сталкивался с явным нежеланием оказывать финансовую поддержку образованию в России: в большинстве случаев необходимость такой поддержки признавалась на словах, но практически ею никто не руководствовался.

В 1993 году меня избрали президентом Ассоциации инновационных школ. Я входил туда как представитель попечительского совета школы культурной политики, но до определенного времени оставался лишь рядовым членом. Потом они избрали меня президентом. С этого момента я был вынужден выступать уже не с индивидуальной позиции, а с позиции политической, выражающей интересы целой группы.

Межуев. Корпоративной?

Щедровицкий. Скорее ассоциативной, но довольно сплоченной. Мне показалось важным разобраться с этой темой и я провел исследование. Я выбрал нескольких людей, которых я уважал и уважаю до сих пор, своих заказчиков, и попросил их ответить на вопрос: почему они не вкладываются в образование?

Градировский. И что они ответили?

Щедровицкий. Их объяснение в целом выглядело следующим образом. Вкладывать деньги в образование в России — все равно, что пытаться топить квартиру с открытой форточкой. Потому что, как только человек достигает определенного уровня, его перестают удовлетворять условия, в которых он находится, и он уезжает либо в центральный город, либо в столицу. А, по сути дела, конечная цель его устремлений — это отъезд за границу.

Поскольку я вообще очень серьезно отношусь к тем, с кем вступаю в коммуникацию, то на их вопросы считаю необходимым находить адекватные ответы. По существу, эти люди в своих опасениях были совершенно правы, следовательно, им надо было дать какой-то ответ: почему, несмотря на "отток мозгов", все же следует вкладываться в образование, в человеческий капитал? Почему эти затраты осмысленны?

Градировский. Не пришло ли большинству этих серьезных людей в голову, что Вы ищете убедительную форму, способ как их развести? Ведь у них руки до этого Русского Мира все равно не дотягиваются?

Щедровицкий. Подождите. Слово "развести" мне здесь не очень понятно. Я надеюсь, что никто из них так не относится к тем деньгам, которые они заплатили мне или по моей рекомендации. Но Ваш тезис понятен. Я считаю, что большинство объяснительных конструкций формируются как рамки для действия. Они задают когнитивное пространство. Мне было важно выдвинуть такую идею, которая бы принципиально изменяла пространство их действия.

Например, они принимали решения в масштабе муниципального образования. Они говорили, что все равно те, кто сможет отсюда уехать, уедут. Более того, они предельно усиливали этот тезис, заявляя, что люди "уедут из страны". Тем самым они хотели сказать, что если люди останутся в стране, — потраченных на них денег не жалко.

Межуев. Моральное оправдание бездействия?

Щедровицкий. Здесь якобы проявлялась забота о стране: от меня уедут, но если будут работать на страну — денег не жалко. Меня, кстати, этот довод всегда удивлял. Что, собственно, им от того, что люди, получившие образование, останутся в стране? Может, они в этой стране будут работать на иностранную разведку? Но коль скоро отъезд из страны — почти неизбежное следствие качественного образования, говорили мне различные люди, мы вполне можем ничего не делать.

Я нашел некоторое концептуальное решение для оправдания капиталовложений в образовательную сферу. Это решение предполагало "запределивание", размыкание административной границы, фактически ее "отмену" при одновременном постулировании другой границы, гораздо более устойчивой в силу специфики ее формирования — по параметрам языка и способа думать.

Я должен сказать, что из выпускников Школы Культурной Политики, как минимум трое находятся в Дальнем Зарубежье, а еще трое-четверо — в Ближнем. Согласно моим оппонентам, я должен был полагать, что зря вкладывал в уехавших из страны людей деньги, поскольку работают они сейчас не на территории России. Но я ведь так не говорю. Для меня такой проблемы нет. Я задал себе вопрос, а почему ее для меня нет? Какая нерефлексивная предпосылка делает вложения в людей, независимо от места их проживания, для меня обоснованными, а для моих собеседников необоснованными?

Межуев. Я позволю себе задать наивный вопрос. А как на самом деле? Потеряли ли Вы свои деньги и потеряет ли их тот человек, кого Вы стремитесь убедить? Что такое Русский Мир — гипотетический проект, условная идея, идеальный тип или все же особая реальность? Как Вы думали в то время и как Вы думаете сейчас?

Щедровицкий. И в то время, и сейчас я думаю одно и то же. Я считаю, что социальный, культурный, вообще человеческий мир, является единством воли и представлений. Если за идеей РМ не будет ничего, кроме слов, если не будет никаких действий, не будет волевой компоненты, то и Русского Мира, конечно, не будет. Точно так же, если бы десятки, потом сотни, а потом тысячи людей не стали бы формировать Большую Европу, то ее, естественно, и не возникло. Во время Первой мировой войны, в межвоенный период, о Большой Европе было много написано, но пока не появились люди, которые стали ее создавать, эта модель не воплотилась в жизнь. Но она не возникла бы и в том случае, если бы не удалось убедить миллионы жителей разных стран в том, что Большая Европа — это реальность. Поэтому, когда в начале 2000 года журнал "Эксперт" спрашивал меня, каким образом можно словам о Русском Мире придать практический смысл, то я сказал им: первое, что надо сделать, — это просто признать существование Русского Мира. Если мы говорим о позиции государства, то нужно признать, что РМ сформировался во многом за счет действий государства по вытеснению людей со своей территории.

Межуев. В чем должен состоять акт признания Русского Мира государством?

Щедровицкий. С моей точки зрения, то, что еще не очень развернуто начал делать в этом направлении Путин, есть акт признания. Он стал требовать от целого ряда государственных чиновников отношения к русским за рубежом как к потенциальным гражданам.

Градировский. Вы думаете, Президент действительно относится к ним как к потенциальным гражданам?

Щедровицкий. Спросите у него об этом сами. Может быть, надо произнести слово "покаяние". Я не знаю. Ни для кого из нас, да и для многих читателей не секрет, что происходило с людьми, которые возвращались в Россию в разные периоды советской истории, как относились здесь к тем, кто уехал из страны.

Я считаю, что реальность Русского Мира во многом задана действиями разных субъектов по отношению к этому пока еще достаточно аморфному полю, континууму человеческих судеб. Один из моих контрагентов в Париже, потомок эмигрантов, говорит мне, что хочет вернуться и работать в России. Он постоянно совершенствует свой русский язык, надеясь, что когда-нибудь вернется. Но для возвращения (или большей мобильности) огромного количества людей должна быть выстроена система соответствующих институтов, ожиданий и норм.

Я должен сказать еще про вторую линию обсуждения судьбы России в мире, по которой происходило движение к идее РМ как мира в мире миров. Я рассказал про образование, но была еще и линия сборника "Иное". Если восстанавливать долю участия в авторстве, то Сергей Чернышев и Глеб Павловский напрямую повлияли на идею Русского Мира своим Русским институтом, который, в свою очередь, возник после проекта сборника "Иное". Мы — примерно два десятка авторов — с легкой руки Сергея Борисовича Чернышева тогда выехали на Крит. Там состоялись любопытные разговоры о том, что такое Россия. Основной тезис концепции Чернышева заключался в том, что Россия и Греция — это страны одного типа, страны, расширяющиеся за счет колоний (в старом, античном смысле этого слова), за счет вынесенных вовне островков своей культуры. Сама атмосфера "Иного", высказанная в ходе подготовки этого сборника идея о том, что русские рассеяны по всему свету, что именно поэтому русская культура — особая, несомненно, оказала на меня влияние. Именно в ходе обсуждения проекта "Иное" возникла идея транснационального русского. Я благодарен Чернышеву, потому что он привнес в мой отраслевой образовательный ход с человеческим капиталом, человеческой мобильностью долю исторического смысла. На столкновении этих двух тенденций — образовательной и историософской — появилось тогда еще не нашедшее имени видение.

Тема вторая: Обречено ли современное государство на исчезновение?

Межуев. То, что Вы сейчас говорите, я думаю ни у кого не вызовет никаких критических возражений. Полемику вызывает иной извод Вашей концепции, прямо связанный с тем процессом, который принято называть "глобализацией", а именно размыванием государственных границ, освобождением экономической и культурной жизни населения из-под контроля наций-государств.

РМ часто понимается как некая транснациональная общность, долженствующая прийти на смену обреченным на исчезновение территориальным государствам. Остается неясным после чтения Ваших работ, заменят ли территориальные общности государство или станут дополнениями к ним. Некоторые эксперты говорят примерно следующее: "Куда же денется нация-государство, а вместе с ним большая часть его населения, не сумевшая вписаться в реалии внешнего мира, т.е. стать Русским Миром?" Другие эксперты утверждают, что попросту неверна исходная посылка, национальное государство в настоящее время никуда не исчезает, а даже наоборот — усиливается. Как Вы считаете, такая трактовка идеи РМ, о которой я сказал, жестко связана с Вашей концепцией? Или это только одна из возможных ее интерпретаций?

Щедровицкий. Это как в том анекдоте: "И ты, Абрам, прав, и ты, Сара, права". Мне кажется, любопытно обсудить в этом контексте идею развития, сторонником которой я являюсь, и представления о волновом характере самого развития.

Основной вывод, который надо сделать, состоит в том, что "новое" всегда содержится в "старом" и во многом реализуется через формы "старого". Как фигура в психологических экспериментах: чуть-чуть повернешь — это коряга, еще чуть-чуть повернешь — фигура человека, еще чуть-чуть повернешь — опять коряга. Так что это: коряга или фигура человека? А выясняется, что и так, и так, потому что мы можем во всем видеть "старое" и какое-то время, иногда исторически очень длительное, ничего больше увидеть не сможем. Потому что "новое" ни в каких формах, кроме тех, которые сложились, себя не реализует и не демонстрирует.

А потом, в какой-то момент происходит возникновение нового качества — как в парадоксе "лысого". Выдергиваем у человека по одной волосинке, а потом вдруг оказывается, что он лысый. В какой момент происходит качественная трансформация, когда одна целостность, один гештальт, перестает существовать и на ее место приходит другая, — мы точно сказать не можем.

Нет такого года, потому что это десятки, а иногда сотни лет. Нет такой страны, потому что это разные государства с непонятными очертаниями. И так далее. Самым сложным является анализ процессов развития. Всегда можно сделать ошибку Маркса, когда он выдал пролетариат за "негативный класс" по Гегелю. Пролетариат — не в современных его формах, как квалифицированный, почти инженерный, менеджерский слой, а пролетариат в том смысле, в котором его описывал Энгельс в середине XIX века в Англии.

Ошибку сделать легко. Сегодня вы читаете литературу. Очень многие говорят, что относительно одного Маркс был прав и относительно другого он был тоже прав. Но, в конце концов, он ошибся, поскольку решил, что именно пролетариат станет источником развития. А что Вы хотите, если тогда реально существовал именно этот социальный слой и именно через него совершался процесс накопления капитала как нового доминирующего фактора производства?

Мы сегодня задаемся вопросом: исчезают или усиливаются в настоящее время национальные государства? Повернули картинку — исчезают, повернули еще раз — усиливаются. Усиливаются через исчезновение, а исчезают через усиление. В одних местах усиливаются для того, чтобы в других ослабеть и дать возможность целому ряду процессов протекать иначе. Одним из источников третьей волны урбанизации в Европе была идея о том, что муниципальный заказ должен размещаться на общеевропейском рынке. Раньше ведь заказывали только у себя в провинции, существовала идея, что внутренний рынок — это рынок провинции, все должно крутиться на нем. В результате — архитектура была провинциальная, стройматериалы — провинциальные и т. д.

Но когда пространство расширяется и заказ на реконструкцию русла реки, на строительство того или иного культурного центра, на реновацию кварталов приходится размещать на общем рынке, резко возрастает качество продукта. Но рыночная интеграция происходит одновременно с борьбой баскских сепаратистов за автономию от Испании. Борьбой, которая ведется методами террора. Как вы это проинтерпретируете?

Межуев. Например, так, что в мире глобализации отдельные регионы стремятся существовать отдельно от государства, выходя напрямую на общий рынок.

Щедровицкий. А что в этот момент происходит с границей национального государства?

Межуев. Она, по-видимому, ослабевает, так же как и само государство.

Щедровицкий. Государство в одних случаях ослабевает, а в других — усиливается, потому что на переходной стадии приходится усиливать одни инструменты управления и свертывать другие, компенсируя отсутствие этих последних введением совершенно новых технологий управления. Нельзя однозначно сказать, что имеет место только какая-то одна тенденция. Но если убрать эту диалектику, то очевидным фактом окажется расширение пространства, как территориального, так и культурно-языкового (на мой взгляд, национальные государства возникли в историческом процессе вследствие смычки двух типов границ: административно-территориальных и культурно-языковых).

Во многом это расширение объясняется увеличением мобильности человека. Человек, который может и хочет жить в более широком пространстве, формирует новую реальность. И таких людей становится все больше. Они, во-первых, видят те плюсы, которые возникают в глобальном пространстве, во-вторых, они знают, как можно этими плюсами воспользоваться. Но в том же расширившемся пространстве возникают и новые проблемы.

Будучи на острове Мадейра португальского подчинения, я разговаривал с девушкой, приехавшей с Украины, которая рассказывала мне, что она не может устроиться официанткой, и вынуждена работать посудомойкой, несмотря на то, что на этом месте она получает мало. И когда я задал ей вопрос, почему она не может стать официанткой, девушка призналась, что для этого ей требуется знание четырех языков. Если ты не знаешь четырех языков, то тебе нельзя работать официанткой! А теперь я задаю вопрос: что в этой ситуации происходит с национальным государством?

Оно во многом формировалось за счет того, что на определенной территории утверждало монополию национального языка. Если вернуться к вопросу о том, что будет происходить: ослабление или усиление национального государства? — то мой ответ будет очень странным. Я скажу следующее.

Так называемые национальные государства во второй половине прошлого (двадцатого) века получили прививку глобализации. Человек, когда ему вкалывают вирус, но не в смертельной дозе, болеет: у него кружится голова, может возникнуть воспаление и т.д. Но потом, когда тот же человек заболеет реально, он не умрет. Все эти страны, получив сегодня прививку, переболели глобализацией. Но в разном масштабе. Кто-то чуть не умер, потому что выяснилось, что у него есть аллергия на вакцину, а у кого-то было всего лишь небольшое головокружение. Однако у многих выработался иммунитет, комплекс защитных реакций — за счет формирования транснационального класса, иногда за счет структурной перестройки экономики и сбрасывания каких-то старых, неконкурентных в новых условиях типов производств, иногда за счет усиления культурной специфики.

Но реальная глобализация будет не сейчас. Вообще, все, что было, — это никакая не глобализация. Точнее, глобализация идет давно (сначала через торговлю, потом через производство), на самом деле мы просто прошли этап производственно-технологической глобализации. Произошла специализация на мировом плацдарме некоторых макротехнологий. А когда начнется глобализация процессов обращений (разных ресурсов, в том числе и человеческого капитала) и люди начнут двигаться в масштабе мира со скоростью, которая нам сейчас немыслима, тогда выяснится, что те, кто переболел глобализацией, окажутся более приспособленными к новым условиям и не умрут. А вот что будет происходить с остальными — я не знаю. У меня есть подозрение, что они не выживут. Причем, чем упорнее они сопротивлялись прививке, тем опаснее будет протекать грядущая болезнь.

Межуев. Правильно ли я понимаю, что чем более пластичными будут культурные стандарты, тем менее болезненными окажутся глобальные процессы будущего?

Щедровицкий. Точно. Пластичными и разнообразными.

А теперь мы возвращаемся к совсем другой ситуации. На первый взгляд, между Русским Миром и глобализацией, как Вы о ней рассказали, нет прямой связи. Но, с моей точки зрения, она есть. Русский Мир — это ведь способ приспособления, адаптации России как РФ к глобализации. Маленькие страны приспосабливаются за счет того, что пускают глобализацию к себе, а большие — за счет того, что входят в пространство глобализации. Они ищут способ приспособиться к глобальному миру: либо за счет колониального захвата, либо за счет диаспор. Идет создание метасистемы, которая обеспечивает такое приспособление.

Поэтому иммунитет формируется не здесь, а за рубежами России. Русские за пределами РФ — это наша иммунная система по отношению к той глобализации, которая нагрянет не через год или два, а через 50 лет. Ее удар будет очень сильным, гораздо более сильным, чем все, что мы испытали за последние 15 лет и драматизировали усилиями наших журналистов-фантастов, которые писали в газетах, политиков и чиновников, которым все время надо было оправдывать перед населением свою бездеятельность. Реальная глобализация будет переламывать страны, потому что она будет "выдергивать", вынимать из них самые мобильные ресурсы. Этот процесс будет идти в совершенно иных форматах и к нему надо успеть подготовиться.

Кстати, нельзя не видеть, что национальные государства создавались параллельно с колонизацией. Не видя этой второй составной части, мы ничего не поймем. В том числе, не поймем и то, почему страны, которые наиболее преуспели в колонизации и были на тот период самыми богатыми, потом вдруг свернулись и окуклились.

С этой точки зрения, очень интересна Португалия. Гигантская империя, раздвинувшая свои пределыо от Японии до Австралии, Латинской Америки, Бразилии — по всему миру. А потом, в одночасье, в последнее десятилетие XVIII века откатилась на зады европейского развития.

Межуев. Это возможный ход и в настоящее время. Может быть, после продолжительного исторического периода государства вновь приобретут стабильные очертания?

Щедровицкий. Но с потерей статуса. Когда вы приезжаете в бывшую столицу Португалии, то видите вокруг блистательного мирового города давней колониальной эпохи нищие кварталы нового города. Сосуществование этих двух реальностей, двух этапов истории в одном пространственно-временном континууме, воплощенное в архитектуре, образе жизни и т.д., само по себе указывает на дихотомичность развития.

Межуев. Аналогичной была и судьба Британии, когда после краха империи колониальная элита вернулась обратно в метрополию. Выяснилось, что ей нечего делать внутри государства. Это был огромный психологический слом. Один мой знакомый обратил внимание на то, что почти все знаменитые британские марксисты — выходцы из колониальной элиты, из военной аристократии. Например, братья Перри и Бенедикт Андерсоны.

Щедровицкий. Они вырастили контрэлиту. Это очень понятно.

Тема третья: Что такое антиглобализм?

Межуев. Чтобы закончить с глобализацией, я задам еще один вопрос. Он, конечно, не совсем относится к теме Русского Мира, но мне просто интересно узнать по этому поводу Ваше мнение. Я имею в виду движение антиглобалистов, о котором ни один отечественный эксперт не может сказать ничего вразумительного. В какой степени антиглобализм является началом нового исторического течения? Или, может быть, это лихорадка на прививку? Что это?

Щедровицкий. У меня есть три ответа на этот вопрос, в которых по-своему раскрываются три стороны этого явления. Первый ответ заключается в том, что вхождение в глобальную элиту возможно двумя путями: напрямую и с "черного" хода. Сегодня нет более "глобальных" людей, чем антиглобалисты. Они перемещаются по всему миру, везде выступая против глобализма.

Вот впечатления человека, который присутствовал на диспуте между глобалистами и антиглобалистами в Зальцбурге: с двух сторон сидят одинаковые люди в одинаково дорогих костюмах и спорят, приводя какие-то цифры. Антиглобалисты ему понравились больше, поскольку говорили более аргументировано. Это первый сюжет. Я считаю, что сегодня антиглобалисты — это первый канал формирования глобальной контрэлиты, которая через шаг, естественно, войдет в элиту, но не с "парадного", а с "черного" хода.

Градировский. Но разве у этих двух течений одни и те же цели?

Щедровицкий. Это уже относится к ответу на следующий вопрос. Надо вспомнить революцию 1968-го года. Мы на большом количестве примеров видим, что многие из людей, которые задают тон в современной политике, начинали в этом движении.

Межуев. Но ведь нельзя сказать, что они трансформировали политику.

Щедровицкий. Нет, я думаю, так или иначе они ее трансформируют. У меня есть предположение, что от финансовой глобализации, точнее, от неудачного проекта финансовой глобализации произойдет переход к глобализации социокультурной.

Градировский. Это новый тип глобализации?

Щедровицкий. Это поиск формата диалога и кооперации культур при решении конкретных проблем. Когда проблемы пустынь решают междисциплинарные, полиязыковые, поликультурные группы — это одно. А момент, когда финансовые институты раздувают мыльный пузырь вторичных, третичных и т.п. инструментов и пытаются установить формы неэквивалентного обмена, — это другое.

Была стратегия финансовой глобализации, которая предполагала, что где-то будет сконцентрирован супер-ресурс, за счет которого окажутся переоценены все ресурсы второго порядка. Она, на мой взгляд, провалилась. Но от этого вовсе не оказалась скомпрометирована глобализация в смысле совместного, кооперированного решения общих проблем, которые важны не только для Швеции, для Турции или для Японии, а для всего мира.

Межуев. Этого антиглобалисты и не отрицают. Они, как известно, говорят о глобализации людей, противопоставляя ей глобализацию капиталов.

Щедровицкий. Теперь второй момент. Центр антиглобализма находится в Европе. Я думаю, причина этого в том, что Европа более рефлексивна по отношению к социальным, культурным трансформациям. В ней сформирован, как минимум, более развитый НГО (сектор негосударственных организаций), который выступает своеобразным градусником для измерения температуры социальных процессов.

Впрочем, наличие такого измерителя имеет и другую сторону. Лидеры Восьмерки в Генуе собрались обсуждать именно те проблемы, которые волнуют антиглобалистов: проблемы бедности, свободного доступа к образованию, к здравоохранению. Эти проблемы вынесены на повестку дня встречи, их обсуждают и пытаются решить. В связи с этим контрпродуктивность выступления антиглобалистов вызывает недоумение, ибо непонятно, в какую картину мира вписываются их действия.

Межуев. Видимо, на эти выступления есть какой-то социальный заказ?

Щедровицкий. Это третий момент, который заключается в том, что если солнце всходит и заходит, — это кому-то нужно. Ведь кто-то за это платит.

Межуев. Ко мне, как к редактору "Полиса", обращался с вопросом редактор другого толстого журнала: "Не могли бы Вы найти человека, который решился бы написать о людях, оплачивавших все эти безобразия?" И, действительно, очень мало людей, способных дать четкий ответ на вопрос, кто заказывает музыку.

Щедровицкий. Давайте посмотрим на это с точки зрения того, что я рассказывал раньше, т.е. логики развития.
Обратите внимание, целый ряд крупных транснациональных структур также как и страны мало готовы к реальной глобализации. Для них формирование глобального рынка — катастрофа. Что такое глобальный рынок? Рынок с абсолютной мобильностью факторов производства. Для многих корпораций — это конец. Ведь их могущество во многом основано не на свободе перетока, а на регулировании (вполне определенном регулировании, в том числе и государственном). Как только контроль исчезает — они проигрывают.

Почему я не согласен с антиглобалистами? Их основной тезис заключается в том, что бизнес от глобализации выигрывает, а страны проигрывают. Даже в развитых странах, по их мнению, уровень дифференциации развития и регионов резко возрастает, то есть происходит не сглаживание, а усиление противоречий. В мегаполисе — все в целом хорошо, а в мелком населенном пункте — все плохо. Это их основной тезис.

Ничего подобного! Есть огромное число бизнесов, в том числе и транснациональных, ведущих свою деятельность в больших регионах, которые проигрывают от глобализации. Потому что их прибыли и сверхприбыли зиждутся на контроле за определенными законодательными, административными и управленческими способами влияния и поддержания устойчивости рынка. В тот момент, когда мобильность факторов производства увеличится, они потеряют свои источники прибыли. По идее, они должны развалиться.

В связи с этим возникает еще один очень интересный вопрос, который сейчас, наверное, не стоит обсуждать. Но он частично связан с Русским Миром. Если эти монстры, где скрыты гигантские издержки, чью деятельность очень трудно оптимизировать, проигрывают глобализацию, тогда кто же от нее выигрывает?

Тема четвертая: Русский Мир как сетевое сообщество

Градировский. Иначе говоря, Вы полагаете, что есть субъекты (протосубъекты) международных отношений, которые при глобализации выигрывают?

Щедровицкий. Ну, конечно, выигрывают и некоторые субъекты международных отношений. Но, говоря в целом, выигрывают, конечно, сетевые структуры. Или корпорации, прошедшие этап сетевизации.

Ближайшие 50 лет будут эпохой торговых войн. Ресурсом этих торговых войн окажутся сети, проводящие сети, которые одновременно являются квази-потребителями или интерфейсом между потребителем и производителем услуг. И роль диаспор в организации такого рода интерфейсов трудно переоценить, ведь диаспоры всегда являлись основой и проводниками торговых сетей. Так, например, возникали финикийские торговые сети в Средиземноморье.

Я сейчас не рассматриваю Интернет и связанную с ним сферу коммерции. Это отдельный интересный вопрос, который когда-нибудь можно будет обсудить. Речь идет о создании сетей межчеловеческих взаимодействий. Значение антропоструктур — гигантское, потому что они являются огромным ресурсом конкурентоспособности: те корпорации, которые его освоят и сумеют использовать, сохранятся и усилятся, а те, которые не сумеют его освоить, под давлением глобализации будут размельчены, фрагментированы или слиты, спрессованы.

Межуев. По поводу иммунной системы. Многие эксперты полагают, что русские и русскоязычные диаспоры не смогут обрести способность влиять не только на политические, но и на экономические процессы за пределами России. Как только, скажем англоязычный, капитал поймет, что существует мощная сетевая структура в виде русской диаспоры, немедленно произойдет серия процессов, аналогичных делу Bank of New York. Начнется поиск "ведьм" в виде представителей "русской мафии" и т. д.

Щедровицкий. Это не возражение. Это уже предложение о сотрудничестве, это — почти контракт. Мне предлагается разработать модель функционирования Русского Мира в этих условиях?

Межуев. Не совсем. Вы говорите, у Вас есть ядерное оружие. Вам отвечают, что его нет, если Вы нажмете на кнопку, ничего никуда не полетит.

Щедровицкий. Помните одну историю? Луначарский выступает перед студентами Института Красной Профессуры: "Ленин говорил... Ленин писал..." Наконец, поднимается один студент с возражением: "Я знаю Ленина наизусть. Он нигде этого не говорил и не писал". Луначарский отвечает: "Вам не говорил, а мне говорил"… Так что давайте поглядим, кто будет нажимать на кнопку.

Конечно, можно теперь начать действовать таким образом, что ничего никуда не полетит. Потом скажут, у нас был ресурс, но им не смогли воспользоваться. Для диалога и кооперации с диаспорой нужно скрупулезное исследование как ресурсов культуры и языка, так и специфики реально сложившихся антропоструктур со всеми их комплексами. Кстати, часто возражения против рассматриваемой здесь концепции сводятся к тому, что Русский Мир — на самом деле Еврейский.

Межуев. Кстати, в поддержку идеи Русского Мира высказались на сайте Дугина представители еврейских националистов. Так что зря Вы обходите вниманием Израиль.

Щедровицкий. Нет, я тоже считаю, что это важный вопрос. Но это отдельная тема.

Итак, нужно проанализировать, какой ресурсный потенциал имеют русский язык и русская культура, нужно посмотреть, какие места они уже заняли в мире и затем добавить к этому новому пониманию разумную политику. Я и не считаю, что это легко.

Тема пятая: Восстановление контекста

Градировский. Рефлексивное замечание на полях. Ваши тексты и Ваш устный рассказ очень сильно расходятся. Тексты получаются плоскими, одномерными, а рассказ — объемным, выпуклым. В своих устных выступлениях Вы сначала задаете сложную панораму (противоречивую, меняющую направления), а потом суживаете, разрежаете ее. Только после такой процедуры человек начинает понимать, о чём Вы говорите. А в текстах просматривается всего один концептуальный слой.

Щедровицкий. А в каких текстах? У меня 90% текстов составлены из устных. Те же тексты, которые пишутся как тексты, возможно, и в самом деле плоские. Без понимания контекста любой текст покажется плоским. Кстати, какие плоские тексты у Аристотеля! Знаете мою любимую байку? Как возникла логика Аристотеля? Аристотель участвовал в семинарах Платона и ничего не понимал. У них все время менялся предмет дискуссии. Они все время отвлекались. Все время меняли рамки. И что Аристотель решил делать? Он решил нормировать коммуникацию. Стал писать, что правильное рассуждение должно быть выстроено с помощью силлогизмов, в них есть большая посылка и малая посылка. Потом он с этими возражениями пришел к Платону и сказал, что тот неправильно разговаривает. Понятно, что ему сказал Платон. Аристотель обиделся и все пронормировал. Написал кучу текстов. Я считаю, что у него самая интересная работа — это "Топика". На старости лет Аристотель стал больше понимать и попытался выстроить нормы сложной коммуникации. Потом все участники семинара умерли, контекст оказался позабыт, осталась только "плоская" норма.

Поэтому любой текст, вывалившийся из пространства живого общения, конечно, будет плоским.

Градировский. Я разговариваю с людьми, излагаю им идею РМ, а они мне говорят, что у Щедровицкого все по-другому. Я говорю, что не может быть, что я с ним разговаривал, он так думает, именно так. "Нет! — говорят мне. — Он так не думает".

Это какая-то замысловатая проблема с коммуникацией.

Щедровицкий. В свое время Георгий Петрович мне объяснял, что есть два типа текстов: тексты-трансляции и тексты-коммуникации. Тексты-коммуникации не предназначены к трансляции, их нельзя транслировать, они возникают в конкретной ситуации, несут ситуационный смысл, формулируют высказывания, осмысленные только в конкретной ситуации. А есть тексты-трансляции. Человек писал их тысячу лет назад. Но когда их читаешь, у тебя не возникает вопроса, о чем они написаны, хотя контекст остается неясен.

Межуев. История философии как раз и существует для того, чтобы восстанавливать контекст.

Щедровицкий. Я бы хотел закончить свою линию размышлений. Я сейчас хочу подготовить серию текстов, которая будет начинаться статьей "В поисках формы" из сборника "Иное", а завершится статьей про развитие. Ее я пишу сейчас и она, скорее всего, будет такой же плоской, как и "Русский Мир". Для меня — это куски одного текста: "В поисках формы", "Русский Мир", "Государство в эпоху гуманитарных технологий" и новый про развитие — все это один текст, который писался в последнее семилетие прошлого века. Но писался он постепенно, по мере осмысления разных граней новой проблемной ситуации. Может быть, самым первым текстом из этой серии была работа, из-за которой Чернышев пригласил меня в "Иное". Это была статья про предпринимателей, про интерлокеров, про то, что человек, избравший определенный тип деятельности, становится жителем мира. Ибо для него меняется пространство. Более интересной, впрочем, была другая линия осмысления развития, воплощенная в идее рамки, рамочного мышления, мышления как перешагивания, смены рамок.

Если мы не обосновываем, не продолжаем русскую интеллектуальную традицию (а в ней важнейший компонент, за который я могу отвечать, — это Московский методологический кружок, причем ядро этой традиции составляют специфические способы мышления, которые кардинально отличаются от того, о чем пишет Хабермас, и от того, о чем пишут современные французские философы), то и про Русский Мир ничего не скажешь!

Сегодня ведь конкурируют не только торговые сети, но и интеллектуальные технологии, имеющие свою историю и свои зоны реализации. Потому что на одних технологиях вырастают одни практики, а на других — другие.

Сегодня для Франции распространение французской философии может быть одним из последних конкурентоспособных транснациональных производств. Потому что на рынках вина и сыра, на рынках атомной энергетики и автомобилестроения они уступают свои позиции. Но зато Фуко — самый читаемый философский автор в американских университетах. И еще непонятно, где произойдет прорыв.

Межуев. Вы считаете, что в России есть какие-то...

Щедровицкий. Да. И я считаю одним из направлений работы Вашего сайта могла бы стать презентация отечественных интеллектуальных традиций. В том числе и не получивших развития, продолжения. Был, например, прекрасный ростовский философ Петров Михаил Константинович. Он не оставил, к сожалению, школы. Но если мы возьмем, например, конец XIX — начало XX века, то мы увидим, что в России росло огромное количество таких гениев. В Казани, в Риге. И это — совершенно неизвестные люди. Их много. Я знаю десятки людей, которые закончили свои дни в Париже в нищете, оставив после себя неопубликованные, иногда просто рукописные книги, которые до сих пор не стали предметом серьезного обсуждения. Поэтому нужно восстанавливать не только контекст деятельности Методологического кружка, надо поднимать целые направления как религиозной, так и светской философии, потому что без восстановления интеллектуальных традиций русского мышления мы не сделаем следующего шага.

Градировский. Есть ли на это шанс? Может ли повлиять русская культура на западную?

Щедровицкий. У меня есть подозрение, что может. Но кто-то ведь должен встать на плечи гигантам. Кто-то обязан не только публиковать старые тексты, но и делать что-то новое вслед за предшественниками.
Я могу привести примеры проигранных нашей культурой партий. Выготский. Его тексты имеют гигантское влияние во всем мире, особенно, в Латинской Америке, где идеи этого мыслителя используются не столько в педагогике, но и в совершенно других областях: в медицине, кинематографе, этнокультурной политике и т.д. Но сегодня от лица Выготского говорят Коэн, Энгестрём и еще пара иностранцев, которые только 20 лет назад познакомились с его текстами. Потому что тот слой отечественных интеллектуалов, который должен был бы подняться на волне популярности Выготского, так и не смог предложить в развитие его идей новые теоретические подходы и практики.

Тема шестая: Традиция и идентичность

Межуев. У меня остался последний вопрос. Мне показалось, что в концепции сайта "Русский архипелаг" изначально присутствует противоречие между традицией и проектным сознанием. Одна из наших рубрик связана с проблемой идентичности, то есть с традицией. Но, с другой стороны, мы там же обращаемся к проблеме проектности, т.е. ориентированности на будущее. Сознаете ли Вы данное противоречие и чем, на Ваш взгляд, оно обусловлено?

Щедровицкий. Если брать субъективный план, то для меня обе ориентации — на традицию и на проектирование — заданы моей семьей, тремя поколениями моих предков, о которых я знаю, и чье влияние на себя я чувствую. Мой прадед фактически погиб во время революции, ибо его тип деятельности оказался несовместим с новой реальностью.

Межуев. Кем он был?

Щедровицкий. По профессии — врач, но в то же время — общественный деятель. Дед строил авиационную промышленность, был вовлечен в самую инновационную на тот момент деятельность. А отец "строил" философию, что в 1952-53 г., когда он начинал, тоже было инновационным проектом.

Градировский. И наказуемым.

Щедровицкий. А то, что делаю я, занятие само по себе, может быть, не инновационное, но за счет того, что все это происходит на сломе эпох и общественных систем, и оно по существу оказывается новым. Консалтинга, культурной политики, социального проектирования не существовало в России до того, как я начал этим заниматься. Поэтому мой тип "сборки" идентичности и инновационности происходит через семью.

Межуев. В моем вопросе есть и другой нюанс. На что следует ориентироваться стране? Вот Вы часто говорите о русском языке как критерии русской идентичности. Но язык, по общему мнению, несет с собой архетипы, задающие устойчивые модели поведения, в которых мы как будто ничего изменить не можем. Но, с другой стороны, Вы призываете к инновационной деятельности, утверждая, что иным способом мы не удержим (и не постигнем) никакой реальности. Мне не очень ясно, как Вы решаете это противоречие?

Щедровицкий. Мне кажется, что это проблема возраста. Я смотрю на Олега Игоревича Генисаретского. Он сейчас мне все время говорит про идентичность. Но я открываю его тексты 60-х годов и обнаруживаю, что в них он очень много пишет о проектности. Я понимаю, что это один и тот же человек, который за эти годы изменился. Более того, я и на себе это тоже чувствую. У меня родилась внучка. И этот тривиальный вроде бы факт заставляет меня вспоминать детство, юношеские годы, роль отца в моем становлении. И, оказывается, размышляя о своей семье, я уже задаюсь вопросом идентичности, а не проектности. Но от своего старшего сына я жду именно проектности и не доволен тем, что ее мало.

Межуев. Вы не ждете, что он будет похож на Вас?

Щедровицкий. Я жду от него шага вперед. Это две стороны одной медали. Чем дальше ты шагнул вперед, тем большую работу тебе придется когда-нибудь провести по восстановлению идентичности. Если ты уйдешь слишком далеко, на следующем шаге, во второй половине жизни, ты будешь вынужден сшивать разорвавшееся пространство идентичности, восстанавливать связь прошлого с будущим. Но если ты никуда не шагнешь, тебе нечего будет восстанавливать, просто не о чем будет думать во второй половине жизни.

Межуев. Как Вы считаете, о чем следует нам, русским, думать в первую очередь — об идентичности или о проектности? Думать о том, кто мы есть, или о том, как меняться? Какой социальный возраст мы сейчас переживаем? Я, впрочем, догадываюсь, каким будет ответ.

Щедровицкий. А какого ответа Вы ждете?

Межуев. Вы дадите ответ, а я скажу, угадал я или нет.

Щедровицкий. А я хотел наоборот. У нас вчера возник серьезный спор по этому поводу.

Межуев. Внутри семьи?

Щедровицкий. Внутри корпорации. Позиция, альтернативная проектной, была зафиксирована в предельно жесткой форме — "Сейчас не время думать о развитии, надо положить Россию на сохранение".

Межуев. Не время думать о развитии — нужно думать о выживании?

Щедровицкий. Да. Может быть, о выживании, а может, о накоплении сил, о вынашивании новой жизни. Я пришел к выводу, что в этом споре оказался где-то посередине. Я за последние 5-7 лет много раз слышал этот аргумент и вот сейчас вдруг заметил, что стал больше к нему прислушиваться.

Межуев. Открою карты. Мне казалось, что Вы должны были отстаивать иную точку зрения.

Щедровицкий. Какую?

Межуев. Скорее, футуристическую.

Щедровицкий. Помните, как Жириновский обещал каждой женщине по мужчине? Я считаю так: каждому молодому человеку — по проекту, каждому пожилому — по идентичности.

Мы находимся в ситуации восстановления времени. Если не делать шаг вперед, то окажется невозможным сохранение, удержание идентичности. Поэтому мне кажется, что нам одновременно придется делать два или, точнее, три шага — два вперед и один назад.

Межуев. Сохраняя, изменять; изменяя, сохранять?

Щедровицкий. Да.

Градировский. Проект тщедушен, хил и слаб, если не опирается на идентичность.

Щедровицкий. Но и наоборот. Если нет проектного замаха, то и идентичность останется нечеткой и слабой. Что такое идентичность? Это же якорь, противовес, балансир, который должен поддерживать нас в момент каждого нового шага в будущее. Но если нет движения вперед, то зачем нам якорь?

сентябрь 2001 г.